Компромат.Ru ® Форум

Читают с 1999 года

Весь сор в одной избе

Библиотека компромата

Катар.Из зала суда. Что скрывают адвокаты

Автор: Павел, опубликовано: 21.05.2004 в 07:15

Супруга экс-президента ЧРИ Яндарбиева Малика сообщает некоторые подробности заседания суда по делу двух русских террористов в Катаре. Как известно, по просьбе обвиняемых катарский суд прервал слушание дела об убийстве чеченского экс-президента и покушении на жизнь его сына Дауда. Адвокат русских террористов попросил время на «подготовку» свидетеля из гостиницы «Шератон», который якобы видел одного из террористов в спорт клубе «Мериот» во время взрыва 13 фераля.
Свидетелем является индус 48 лет, работник обслуживающего персонала этого отеля. После традиционных судебных процедур с клятвой свидетеля, суд приступил к его допросу, некоторые подробности которого приводятся ниже.
Вопросы свидетелю через судью задает адвокат русских террористов.
Вопрос русского адвоката свидетелю: «Что вы делали в пятницу 13 февраля»?
Ответ: «Работал. В пятницу на выходной день обычно приходят около 300 человек, членов клуба. Работу я начинаю в 6 часов утра с часовым перерывом на обед и заканчиваю в 15. 00».
Вопрос русского адвоката: «Вы видели среди членов клуба 13 февраля вот этих людей»? – указывая на террористов.
Свидетель подходит к террористам, осматривает их и уверено отвечает: «Нет, я не видел этих людей там в этот день».
На вопрос, мог ли кто другой заменить его во время работы, свидетель исключил такую возможность. Далее выяснилось, что террористы попросту не могли не видеть индуса и он их, так как в указанное время он находился на рабочем месте.
Более того, другой свидетель – полицейский, подтвердил, что индус находился на своем рабочем месте, да и сами террористы указали именно на него и по их указке пригласили этого свидетеля на допрос.
Тем не менее, адвокат террористов в явном раздражении стал изворачиваться и настаивать на том, что свидетель якобы не тот и его подзащитный также не видел его в гостинице.
В конце концов, адвокат террористов, понимая щепетильность своего положения, попросил судей отложить слушание дела и дать ему время для поиска других свидетелей, на что адвокат потерпевшей стороны выступил с протестом, и указал на преднамеренное оттягивание дела защитой террористов.
Судья также напомнил русским адвокатам, что им был предоставлен полицейский, выдана соответствующая бумага, позволяющая привлечение к процессу всех необходимых им свидетелей и выделено для этого достаточное время. Однако суд, очевидно, следуя восточному такту, отложил слушание до 25.05.04.года.
Напомним, что русские СМИ попытались представить вышеуказанного свидетеля в качестве 100% алиби для террористов. Однако это уже второй свидетель, который лишь усугубил положение обвиняемых. Что касается российских СМИ, то они со слов адвокатов продолжают лгать, придумывая рассказы о ходе судебного заседания, не имеющие никакого отношения к реальности.
2004-05-20 18:28:11
Вот всё «алиби» Врут нам всё адвокаты.

Комментарии (72) , последний более 19 лет назад [Ответить]


телекинезом из надежного чеченского источника

Автор: Тасс , опубликовано: 21.05.2004 в 08:02

(с) кавказ.морг
- ссылка на источник будет предоставлена по первому требованию компетентных органов
- редакция за ошибки в точности до наоборот от двойного перевода с катаркого через чеченский на русский не несет
- отдельная благодарность Компромат.ру за предоставленное место для свеже изготовленного материала

Комментарии (0) [Ответить]

Ваш источник лжет, причем в своем же тексте

Автор: Из Питера , опубликовано: 21.05.2004 в 10:09

Павел, а почему слова вдовы Яндарбиева — истина в последней инстанции?
Да и сомнительно, что бы русским
адвокатам разрешили свободно передвинаться по мусульманской стране и общаться с ее гражданами.
А теперь о прямой лжи
в приведенном Вами документе:
*
***
***
***
***
****
Ответ: «Работал. В пятницу на выходной день обычно приходят около 300 человек, членов клуба. Работу я начинаю в 6 часов утра с часовым перерывом на обед
и заканчиваю в 15. 00».
На вопрос, мог ли кто другой заменить его во время работы, свидетель исключил такую возможность
. Далее выяснилось, что террористы попросту не могли не видеть индуса и он их, так как в указанное время он находился на рабочем месте
.
*
***
***
***
***
****
Ложь номер один — самая главная.
Как видно из приведенного отрывка, свидетель говорит, что он работает с часовым перерывом на обед. В то же время, он исключает возможность, что его мог кто-то заменить на работе. И далее утверждается, что в указанное время свидетель находился на рабочем месте.
Резонный вопрос – он что, обедал на рабочем месте? Если да, то он не может с увереннностью утверждать, что не видел наших (или хотя бы одного), так как налицо отвлечение внимания во время приема пищи.
Если он обедал не на рабочем месте, то тогда он лжет, что что его не мог никто заменить, и что он находился в указанное время на рабочем месте. Ведь речь идет именно о времени обеденного перрыва, не так ли Павел?
Я ещё раз убеждаюсь в полном провале наших адвокатов.Этот Афанасьев и его коллеги полнейшие идиоты.Ну неужели нельзя было предварительно поговорить с этим служащим Шератона и выяснить,что во время молитвы(а бомба могла быть заложена именно в это время)он нахадился вне отеля на обеденном перерыве
Это ведь Ваши слова?
Так кто поработал со свидетелем?
*
***
***
***
***
***
***
*
Как известно, по просьбе обвиняемых катарский суд прервал слушание дела об убийстве чеченского экс-президента и покушении на жизнь его сына Дауда. Адвокат русских террористов попросил время на «подготовку» свидетеля из гостиницы «Шератон», который якобы видел одного из террористов в спорт клубе «Мериот» во время взрыва 13 фераля.
...
Однако суд, очевидно, следуя восточному такту, отложил слушание до 25.05.04.года.
*
***
***
***
***
***
***
Ложь номер два.
Представление свидетелей и доказательств закончено, начинаются прения сторон. По катарскому законодательству они должны начаться через две недели, но судья опять проявил склонность к новациям и перенес их на неделю раньше.
Это не есть добрая воля суда по предоставлению возможности найти “нужного свидетеля”, — в вызове именно того свидетеля, которого и вызывали наши
, было категорически отказано.
Адвокатам просто подсунули не того свидетеля.
А по поводу 25 мая — просто закончился очередной этап судебных слушаний, и суд переходит к другому с форсированием сроков.
Павел, Вас ввели в заблуждение...
Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад ...

Комментарии (63) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re: Ваш источник лжет, причем в своем же тексте

Автор: Павел , опубликовано: 21.05.2004 в 15:11

Никаких противоречий нет.
1. Индус не говорил,что он обедал на рабочем месте.Это Вы придумали.
2. Индус уверенно сказал,что это не те люди.
3. В указанное время,это когда?
Индус не подтвердил,что между 12 и 13 часами(время молитвы) видел наших агентов в отеле.Это главное,что опровергает алиби сотрудников ГРУ.
4. Суд сам решает,когда начать прения сторон. Кроме того,в моём сообщении есть кусок Вами проигнорированный,где сказано что адвокатам дали и документ и полицейского для представления любых свиделей защиты(это есть в России?),так что 25 мая Афанасьев может представить любого свидетеля.И я думаю суд не будет препятствовать в этом.Время было достаточно у Афанасьева,что бы надлежащим образом осуществить защиту агентов ГРУ.
5. По поводу подсунули не того свидетеля-это не серьёзно,вызвали именно того,кого запрашивала защита.То,что он дал показания,что был на обеде в нужное время-это другой вопрос.
Ваши агрументы опровергнуты.

Комментарии (62) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Фигушки. Опровергаем Ваши инсинуации ...

Автор: Из Питера , опубликовано: 21.05.2004 в 16:24

Ваши агрументы опровергнуты. – Фигушки
Я уже говорил, что с Вами общаться тяжело:)
Чтож, начнем опровергать Ваши инсинуации по пунктам.
Итак, приступим.
Первое. Вы утверждаете, что никаких противоречий нет.
Вот Ваши слова:
Никаких противоречий нет.
1. Индус не говорил,что он обедал на рабочем месте.Это Вы придумали.
2. Индус уверенно сказал,что это не те люди.
3. В указанное время,это когда?
Индус не подтвердил,что между 12 и 13 часами(время молитвы) видел наших агентов в отеле.Это главное,что опровергает алиби сотрудников ГРУ.
Вот что говорит индус (исходя из Вашего текста
):
Работу я начинаю в 6 часов утра с часовым
перерывом на обед и заканчиваю в 15.00.
То есть в течение часа он отсутствует на рабочем месте
и, соответственно не может свидетельствовать за этот отрезок времени.
По поводу конкретного обеденного времени я ссылаюсь на Вас:
Я ещё раз убеждаюсь в полном провале наших адвокатов.Этот Афанасьев и его коллеги полнейшие идиоты.Ну неужели нельзя было предварительно поговорить с этим служащим Шератона и выяснить,что во время молитвы(а бомба могла быть заложена именно в это время)он нахадился вне отеля на обеденном перерыве
Это ведь Ваши слова?
И еще из Вашего послания (уже этого, на которое я отвечаю – пятый пункт):
То,что он дал показания,что был на обеде в нужное время-это другой вопрос
То есть Вы утверждали и утверждаете, что служащий во время молитвы находился на обеде
Далее – о лжи свидетеля:
Работу я начинаю в 6 часов утра с часовым перерывом на обед и заканчиваю в 15.00
На вопрос, мог ли кто другой заменить его во время работы, свидетель исключил такую возможность
… так как в указанное время он находился на рабочем месте
Так где обедал этот индус, или он в этот день голодал
?
Если он обеда вне отеля – значит он лжет, что его никто не заменял и что он во время обеда был на рабочем месте.
Если его никто не заменял, то значит он либо не обедал, либо обедал на рабочем месте.
Если он во время обеда находился на рабочем месте, значит у него не было обеденного перерыва, или он обедал на месте.
Очевидные противоречия в его показаниях
(исходя из Ваших данных
).
И еще между строк – Вы можете 9 часов подряд находится на одном месте, не отлучаясь даже в туалет?
А если человек отлучался (хоть в туалет), то он не может утверждать, что все время находился на рабочем месте.
Так что мы с Вами выяснили – что этот индус (если верить приведенному Вами тексту) попросту лжет и его неопознание наших не может считаться достоверным.
Второе.
Суд сам решает,когда начать прения сторон. Кроме того,в моём сообщении есть кусок Вами проигнорированный,где сказано что адвокатам дали и документ и полицейского для представления любых свиделей защиты(это есть в России?),так что 25 мая Афанасьев может представить любого свидетеля.И я думаю суд не будет препятствовать в этом.Время было достаточно у Афанасьева,что бы надлежащим образом осуществить защиту агентов ГРУ
А Вы не подумали о том, почему им дали такой документ и полицейского?
Ответ прост – без подобных вещей они вообще шагу не смогли бы сделать в этом государстве по обеспечению защиты своих клиентов. В России это не надо. Адвокат может свободно передвигаться по территории страны и свободно встречаться с любыми свидетелями (за исключением, пожалуй госчиновников). А уж со служащим отеля перебазарить – нет проблем вообще.
Если бы судья не дал им такой документ и полицейского – был бы международный скандал. А так формальности соблюдены. А фактически они действуют через этого полицейского. Сами они не имеют права напрямую искать свидетелей и общаться с ними. Так что это полицейский фактически решает, кого вызвать.
Адвокаты говорят полицейскому – нам нужен парень из клуба, который работал в этот день и видел наших. Потому что им сказали наши ребята – мы были в клубе, нас должен был видеть служащий. Естественно, имени его они не знают, они же в первый раз там.
Полицейский – OK, я его вызову в суд.
Адвокаты – спасибо.
Полицейский – ничего, ничего, — это обычная восточная вежливость:).
И что, — полицейский вызовет человека, который опровергнет версию его коллег (а возможно и родственников – в мусульманских странах это широко распространено). Нет конечно, он вызовет человека, который работал в клубе в этот день, но отсутствовал в течении некоторого времени, поэтому честно может сказать, что никого из наших не видел (а скорее всего, он их и не видел).
Вопросы свидетелю задают не на прямую, а в интерпретации судьи, так что правильно спросить – не проблема.
Возвращаясь к России – в такой ситуации у нас вызвали бы всех
сотрудников, работавших в тот день.
Третье.
По поводу подсунули не того свидетеля-это не серьёзно,вызвали именно того,кого запрашивала защита.То,что он дал показания,что был на обеде в нужное время-это другой вопрос
Ну здесь Вы опять в своем репертуаре: то, что противоречит Вашим убеждениям – не серьезно.
А слова вдовы Яндарбиева — истина в последней инстанции. Почему Вы уверены, что она говорит правду? Ведь она лицо более заинтересованное, нежели адвокаты. Ей обязательно нужно, что бы наших осудили.
По поводу, кого и как вызывают, я уже Вам ответил.
Так что, фигушки. Ничего не опровергнуто:)

Комментарии (61) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re: Опровергнуто всё.

Автор: Павел , опубликовано: 21.05.2004 в 21:53

Вы или не понимаете сути вопроса или не хотите понять и придумываете искусственные схемы,вроде той,где обедал индус.
Я ведь не жалуюсь,что мне трудно с Вами общаться,хотя терпение моё не беспредельно. Главные моменты показаний индуса Вы просто игнорируете и привязываетесь к каждому слову.
Между тем,противоречий в его словах я не усмотрел.
1. Индус показал,что в тот день ВООБЩЕ НЕ ВИДЕЛ наших агентов. Вот этот кусок,Вами проигнорированный.
Вопрос русского адвоката: «Вы видели среди членов клуба 13 февраля вот этих людей»? – указывая на террористов.
Свидетель подходит к террористам, осматривает их и уверено отвечает: «Нет, я не видел этих людей там в этот день».
Это есть опровержение алиби,дальше вообще можно ничего не читать. Но я проанализирую и другие куски,поскольку Вы никак не хотите смириться с тем,с чем уже смирился Афанасьев.
2. Вот кусок-
На вопрос, мог ли кто другой заменить его во время работы, свидетель исключил такую возможность. Далее выяснилось, что террористы попросту не могли не видеть индуса и он их, так как в указанное время он находился на рабочем месте.
Более того, другой свидетель – полицейский, подтвердил, что индус находился на своем рабочем месте, да и сами террористы указали именно на него и по их указке пригласили этого свидетеля на допрос.
Что из этого следует?
А следует то,что индус обедал с 12 до 13 часов,его в это время никто не заменял и русских агентов он видеть не мог. А в другое время он находился на работе,что и подтвердил полицейский.Поэтому и сделан следующий Вывод,Вами непрвильно понятый-
Далее выяснилось, что террористы попросту не могли не видеть индуса и он их, так как в указанное время он находился на рабочем месте.
Если до обеда и после индус находился на рабочем месте,то агенты должны были видеть его,они это подтверждают,а он-нет.
3. Общаться русские в Катаре могли с кем угодно,не придумывайте,это цивилизованная арабская страна западной направленности.
А бумага и полицейский нужны были для помощи и для определения полномочий адвокатов. И опять Вы игнорируете напрочь вот этот кусок-
Более того, другой свидетель – полицейский, подтвердил, что индус находился на своем рабочем месте, да и сами террористы указали именно на него и по их указке пригласили этого свидетеля на допрос.
То есть агенты указали именно на этого индуса,как свидетеля их алиби и не заявили сразу,что это не вызванный ими свидетель,а подмена. Это было заявлено адвокатом-катарцем только после того,как индус опроверг алиби и двокаты начали придумывать на ходу оправдание.
Если этого индуса защита не вызывала,то почему они сразу не заявили протест и стали допрашивать этого индуса?
Полицейский и бумага нужны были ещё и для вызова свидетеля в суд,защите это было обеспечено,тот факт,что Афанасьев провалил этот вопрос и вызвал не того свидетеля и не успел с ним договориться о лжесвидетельстве-это другая песня.
4. В принципе суд вообще мог назначить прения сторон через три дня,но он так не поступил,что говорит об объективности суда
5. пример Вашего передёргивания-
На вопрос, мог ли кто другой заменить его во время работы, свидетель исключил такую возможность
… так как в указанное время он находился на рабочем месте
Ещё раз повторяю-в какое указанное время?
Индус сказал,что он работает с 6 до 15 часов с часовым перерывов на обед,когда его никто не заменяет. Что тут Вам непонятно? А понятие указанное время-это не время обеда,иначе индус идиот,чего я не думаю. Указанное время-это весь период его работы,кроме обеда. Коммерсант,кстати,именно так и понял этот кусок показаний индуса,Афанасьев тоже.Не понимает только ВЫ.
5. Конечно,вдова Яндарбиева-потерпевшая-убит муж,тяжело ранен сын,её понять можно и тёплых чувств к нашим агентам она питать не может.Но других источников о ходе процесса у нас просто нет. Кроме того,вдова неоднократно заявляла,что хочет понять истину. Она,кстати,хотела,чтобы суд был открытым.А вот наши адвокаты этого не хотели.Почему?
Вашы доводы опять опровергнуты.

Комментарии (60) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Уже дважды фигушки.

Автор: Из Питера , опубликовано: 21.05.2004 в 23:12

Хорошо.
Только слова из Вашего поста.
_{Вопрос русского адвоката: «Вы видели среди членов клуба 13 февраля вот этих людей»? – указывая на террористов.
Свидетель подходит к террористам, осматривает их и уверено отвечает: «Нет, я не видел этих людей там в этот день»{_
Опять Ваши слова.
А следует то,что индус обедал с 12 до 13 часов,его в это время никто не заменял и русских
*агентов* он
*видеть* не
*мог*. А в другое время он находился на работе,что и подтвердил полицейский
То есть, если наши там были именно с 12 до 13, когда их якобы видели у мечети, то индус не может утверждать, что наших в клубе не было. Ибо его самого не было на рабочем месте.
Теперь о времени.
Я привел две цитаты из Вас. Вы сами подтверждаете, что речь идет именно о периоде с 12 до 13
Опровергните сами себя.
Еще одно Ваше предположение.
Если до обеда и после индус находился на рабочем месте,то агенты должны были видеть его,они это подтверждают,а он-нет
Наши что, там целый день были?
К тому же, о том, что наши показали именно на него, мы знаем только со слов заинтересованного лица – вдовы Яндарбиевой.
Кстати, Вы можете отличить на лицо одного индуса от другого?
_{Более того, другой свидетель – полицейский, подтвердил, что индус находился на своем рабочем месте, да и сами террористы указали именно на него и по их указке пригласили этого свидетеля на допрос.
То есть агенты указали именно на этого индуса,как свидетеля их алиби и не заявили сразу,что это не вызванный ими свидетель,а подмена. Это было заявлено адвокатом-катарцем только после того,как индус опроверг алиби и двокаты начали придумывать на ходу оправдание.
Если этого индуса защита не вызывала,то почему они сразу не заявили протест и стали допрашивать этого индуса?}_
Как могли наши из камеры указать на конкретного свидетеля? Они что, его имя знали, фото имели или что? Они первый раз в Катаре и первый раз в этом клубе
Поэтому они сказали адвокатам – мы были в такое то время в клубе. Нас там должны были видеть. Вызовите служащего клуба, он вроде индус, или очень похож.
Повторяю, в России в таком случае вызвали бы в суд всех служащих, работавших в этот день
А в Катаре …
В принципе суд вообще мог назначить прения сторон через три дня,но он так не поступил,что говорит об объективности суда
Не мог. По ихним правилам – через две недели.
К тому же Вы этими своими словами признаете, что утверждение о том, что суд пошел навстречу нашим адвокатам в поисках нужного свидетеля- ложь.
_{5. пример Вашего передёргивания-
На вопрос, мог ли кто другой заменить его во время работы, свидетель исключил такую возможность
… так как в указанное время он находился на рабочем месте
Ещё раз повторяю-в какое указанное время?
Индус сказал,что он работает с 6 до 15 часов с часовым перерывов на обед,когда его никто не заменяет. Что тут Вам непонятно? А понятие указанное время-это не время обеда,иначе индус идиот,чего я не думаю. Указанное время-это весь период его работы,кроме обеда. Коммерсант,кстати,именно так и понял этот кусок показаний индуса,Афанасьев тоже.Не понимает только ВЫ}_
Хорошо. Из Ваших слов следует, что индус находился на рабочем месте восемь часов из девяти. Один час его не было. Это Ваше утверждение
. Значит индус не может утверждать, что наших вообще не было в клубе в тот день. Они могли быть там во время его обеда. И их мог видеть другой служащий клуба, находившейся в это время на рабочем месте (может он тоже индус).
Повторюсь — о том, что наши показали именно на него, мы знаем только со слов заинтересованного лица – вдовы Яндарбиевой.
Как могли наши из камеры указать на конкретного свидетеля? Они что, его имя знали, фото имели или что? Они первый раз в Катаре и первый раз в этом клубе.
Поэтому они сказали адвокатам – мы были в такое то время в клубе. Нас там должны были видеть. Вызовите служащего клуба, он вроде индус, или очень похож
Повторяю, в России в таком случае вызвали бы в суд всех служащих, работавших в этот день. А в Катаре …
5. Конечно,вдова Яндарбиева-потерпевшая-убит муж,тяжело ранен сын,её понять можно и тёплых чувств к нашим агентам она питать не может.Но других источников о ходе процесса у нас просто нет. Кроме того,вдова неоднократно заявляла,что хочет понять истину. Она,кстати,хотела,чтобы суд был открытым.А вот наши адвокаты этого не хотели.Почему?
Опять Ваши голословные утверждения и безграничная вера вдове Яндарбиева.
Другие источники о ходе процесса Вы априори считаете лживыми.
А заявлять и желать – суть разные вещи.
Да и где можно почитать эти заявления, может ссылочку дадите …
Вашы доводы опять опровергнуты
Уже два раза фигушки
Итак:
Индус может свидетельствовать только за восемь часов из девяти. В ключевой момент (с 12 до 13) его на месте не было. Он не опроверг алиби наших, что во время покушения на Яндарбиева они находились в клубе, ибо самого индуса в это время в клубе не было
Не так ли?

Комментарии (59) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re: Опровергнуто и это.

Автор: Павел , опубликовано: 22.05.2004 в 06:50

Вот Ваш итог-
Индус может свидетельствовать только за восемь часов из девяти. В ключевой момент (с 12 до 13) его на месте не было. Он не опроверг алиби наших, что во время покушения на Яндарбиева они находились в клубе, ибо самого индуса в это время в клубе не было
Не так ли?
Наконец-то ,допёрли. Это понял и Коммерсант и Афанасьев-индуса в нужное для АДВОКАТОВ И АЛИБИ время просто не было на месте,поэтому он их и не мог видеть,а в другое время он их не видел.
Таким образом алиби этим свидетелем не подтверждается.Алиби,которое подтверждается только показаниями подсудимых-это не алиби. Это хоть Вам ясно?
Показания этого индуса вообще пустота,это пустой вызов. Но-это свидетель защиты,его нашёл и вызвал Афанасьев.Ситуацию с подменой я Вам обрисовал в предыдущем посте-если бы это была подмена,то защита должна была вынести протест и не допрашивать свидетеля-мы его не приглашали. Сделала это защита? Нет,не сделала ибо если бы протест бы,то Афанасьев кричал бы об этом протесте и коварстве катарского суда во всех СМИ. А он замолк,как партизан. Молчит и ОРТ,хотя их бригада снимает весь процесс. Вы это знаете? То,что плёнка оцифровывается и идёт сразу же в Москву,в ГРУ и другие спецслужбы-у меня сомнений нет. знаете как это делается?
Ни один адвокат не будет допрашивать свидетеля,которого он не вызывал. А защита этого индуса допрашивала через судью и активно допрашивала. Значит,это был ТОТ индус. И никто его заменять не мог во время обеда,поэтому и адвокат потерпевшей стороны и отклонил просьбу о переносе заседания по мотиву поиска ещё одного служащего отеля Шератон. Это вообще проблемы Афанасьва-ТОТ это инду или не тот,поскольку это свидетель защиты.
И снеба этот индус упасть не мог,его вызывала защита. И это не мнение вдовы-это установленный факт.
Вот кусок Ваших рассуждений-
Хорошо. Из Ваших слов следует, что индус находился на рабочем месте восемь часов из девяти. Один час его не было. Это Ваше утверждение. Значит индус не может утверждать, что наших вообще не было в клубе в тот день. Они могли быть там во время его обеда. И их мог видеть другой служащий клуба, находившейся в это время на рабочем месте (может он тоже индус).
О том,что индуса не было 1 час не я говорю,это сказал сам индус.
Индус утверждает только,что когда он был на рабочем месте,он наших не видел,а видеть наших другой служащий не мог,поскольку замена отсутсвовала,индуса никто не подменял. Врёт ли индус,подменял ли реально его кто-то в этот день и что этот подменяющий видел-это вопросы Афанасьева,а не наши с Вами,у него была бумага с полномочиями и полицейский для помощи(у нас когда-нибудь мента в помощь адвокату и бумагу об оказании содействия дают? А Вы говорите... Учиться нам нужно ещё у этих арабов),было и время,чтобы найти и представить соответсвующих свидетелей. как он справился со своей работой-мы видим-один прокол за другим.
Я ведь сразу сказал,что Афанасьев и вся защита только гробит дело,мне никто не поверил.
Теперь видите сами...
Вот ещё Ваш довод-
Повторяю, в России в таком случае вызвали бы в суд всех служащих, работавших в этот день.
Вы не знакомы с УПК РФ. Свидетелей защиты вызывает защита. Почему же Афанасьев не вызвал всех служащих отеля Шератон,работавших в тот день,а вызвал только одного индуса,которого,кстати,вообще еле нашли(историю знаете об его пропаже?)Обвинение представило 13 свидетелей обвинения (не мог дать показания только сын Яндарбиева-он в тяжёлом состоянии в больнице),а Афанасьев представил только этого индуса и нашего консула? Значит,больше никого не нашли,хотя время было.
Ваши доводы опять биты.

Комментарии (58) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Вернемся к нашим баранам:)

Автор: Из Питера , опубликовано: 22.05.2004 в 21:37

Что ж, будем совсем коротко.
Изначально мы обсуждали приведенный Вами текст
, размещенный, как выясняется на весьма ангажированном источнике и основанный на словах самого заинтересованного в осуждении наших человека.
Я Вам указал, что в приведенном вами тексте много прямых нестыковок и даже лжи.
Фактически Вы признали это, так как согласились, что индус не мог свидетельствоавть за все девять часов, как утверждается в тексте
.
Все остальное — это мнение вдовы Яндарбиевой и ее взгляд на ход процесса.
Для Вас другого взгляда не существует.
Хотя заметим в скобках, что БАБская НГ не столь категорична в суждениях по поводу отсутствия алиби наших.
То есть ситуация — Вы верите только Кавказ-Центру и вдове Яндарбиевой, я же не склонен доверять источникам, в тексте которых содержится передергивание, умолчание и прямая ложь.
Поэтому по данному конкретному случаю я не верю приведенному Вами тексту, так как там содержиться ложь
.
По поводу свободы поведения русского адвоката в Катаре — ...
Без комментариев.
Спасибо за интересный диалог.
Сейчас он выдохся, никаких новых суждений мы друг другу не приведем.
У каждого свой взгляд. Я например, в силу определенных обстоятельств, не просто уверен, а абсолютно уверен в виновности Никитина, Пасько и Сутягина в плане их работы на иностранную разведку.
Для Вас же они, видимо, пострадавшие от произвола властей борцы за свободу ...
Так и здесь — для Вас наши это диверсанты, для меня это российские граждане, обвиняемые в совершении тяжкого преступления на территории иностранного государства, виновность которых основывается (пока), согласно имеющимся (в том числе и приведенных Вами) данным, сплошь на косвенных уликах.
Видео с признанием и реконструкцией преступления, сделанное в отсутствии адвокатов ни один цивилизованный суд не примет, как доказательство

Комментарии (9) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re: Вернемся к нашим баранам:)

Автор: Павел , опубликовано: 23.05.2004 в 04:56

> Что ж, будем совсем коротко.
> Изначально мы обсуждали приведенный Вами текст
, размещенный, как выясняется на весьма ангажированном источнике и основанный на словах самого заинтересованного в осуждении наших человека.
Об ангажированности ОРТ и прочих прокремлёвских СМИ что же Вы молчите? А вдова,конечно,объективным свидетелем быть не может по определнию,она потерпевшая,я этого никогда и не отрицал.
> Я Вам указал, что в приведенном вами тексте много прямых нестыковок и даже лжи.
> Фактически Вы признали это, так как согласились, что индус не мог свидетельствоавть за все девять часов, как утверждается в тексте
.
Да не свидетельствовал индус за всё время,зачем Вы придумываете? Он свидетельствует за то время,когда он был на рабочем месте. И в тексте это не утверждается.
> Все остальное — это мнение вдовы Яндарбиевой и ее взгляд на ход процесса.
> Для Вас другого взгляда не существует.
> Хотя заметим в скобках, что БАБская НГ не столь категорична в суждениях по поводу отсутствия алиби наших.
Да нет никакого алиби,уже голос спецслужб-МК уже это понял,не поймёте только ВЫ.
www.mk.ru/numbers/1087/article...
Вот ключевой кусок-
Появившаяся в понедельник было информация о том, что на суде в Дохе свидетель подтвердил алиби обвиняемых россиян, оказалась, мягко говоря, чересчур оптимистичной. На самом деле все гораздо сложнее.
“По ходатайству адвокатов свои показания на заседании дал портье столичной гостиницы “Шератон”. Он работал в отеле в день взрыва машины Яндарбиева 13 февраля с 6 утра и, как предполагалось, мог видеть одного из подзащитных, который находился в середине дня именно в этой гостинице”, — заявил “МК” Илья ЛЕВИТОВ, пресс-секретарь адвокатского бюро “Егоров, Пугинский, Афанасьев и партнеры”.
— Российские новостные СМИ сообщали, что он подтвердил алиби?
— Нет, это не так. В суде он сказал, что с 12.00 до 13.00 ушел кушать, передав свою вахту сменщику. В этом временном интервале и произошел взрыв машины Яндарбиева. По словам свидетеля, в тот день никого из россиян лично он в отеле не видел.
— Почему защита не потребовала вызвать в суд того портье, который усердно трудился и не кушал в то время?
— Судья отказался сделать это, заявив, что адвокат подзащитных, подавший соответствующее ходатайство, тем самым намеренно затягивает судебный процесс. Но самое интересное в том, что свидетель на просьбу защиты назвать фамилию сменщика ответил, что забыл ее и вряд ли теперь сможет точно вспомнить, кто же его в действительности тогда подменял.
Можно, конечно,посетовать,почему этот индус такой дурак,но то СВИДЕТЕЛЬ ЗАЩИТЫ и это проблемы защиты. И это именно тот индус,которого вызывала защита,что опровергает Ваше мнение о подмене свидетеля.
> То есть ситуация — Вы верите только Кавказ-Центру и вдове Яндарбиевой, я же не склонен доверять источникам, в тексте которых содержится передергивание, умолчание и прямая ложь.
> Поэтому по данному конкретному случаю я не верю приведенному Вами тексту, так как там содержиться ложь
.
Явообще не верю ни вдове,никому. Я анализирую факты из нескольких источников. А в приведённом мною тексте лжи нет,не придумывайте. Тот факт,что Вы интерпретируете слова «указанное время»,как Вам удобно,я уже доказал.
> По поводу свободы поведения русского адвоката в Катаре — ...
> Без комментариев.
В МК и это опровергнуто. Сами же адвокаты сказали,что свободно были в Шератоне и могли вызвать кого угодно.
> Спасибо за интересный диалог.
> Сейчас он выдохся, никаких новых суждений мы друг другу не приведем.
> У каждого свой взгляд. Я например, в силу определенных обстоятельств, не просто уверен, а абсолютно уверен в виновности Никитина, Пасько и Сутягина в плане их работы на иностранную разведку.
> Для Вас же они, видимо, пострадавшие от произвола властей борцы за свободу ...
> Так и здесь — для Вас наши это диверсанты, для меня это российские граждане, обвиняемые в совершении тяжкого преступления на территории иностранного государства, виновность которых основывается (пока), согласно имеющимся (в том числе и приведенных Вами) данным, сплошь на косвенных уликах.
Для меня агенты ГРУ,арестованные в Катаре-подсудимые,обвинённые в тяжком преступлении. И я пытаюсь найти ИСТИНУ-виновны они или нет. И вижу откровенную халтуру наших адвокатов.Вы этого не видите. И когда я вижу 13 свидетелей обвинения и фактически только одного косвенного свидетеля защиты(это не глупый индус,а служащий прокатной конторы),то мне становится грустно.
25 мая начинаются прения сторон.Посмотрим,что будет говорить адвокат...
> Видео с признанием и реконструкцией преступления, сделанное в отсутствии адвокатов ни один цивилизованный суд не примет, как доказательство
А это ещё надо посмотреть,как это прописано в законе Катара,у нас ведь тоже было время,когда адвокат допускался в самом конце следствия,а УПК Катара,как мне сказали,очень похож на УПК при советской власти.Я не думаю,что полковник Дауи,который вёл следствие,глупее нас с Вами.
По Никитину,Пасько и другим не будем-это другая тема.

Комментарии (8) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (2): Вернемся к нашим баранам:)

Автор: Вдумчивый , опубликовано: 23.05.2004 в 22:48

> А это ещё надо посмотреть,как это прописано в законе Катара,...
То есть Вы наконец
то признали, что правосудие может осуществляться по законам страны? Или опять будете утверждать, что Бородин не осужден?

Комментарии (7) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (3): Вернемся к нашим баранам:)

Автор: Павел , опубликовано: 27.05.2004 в 06:56

>> А это ещё надо посмотреть,как это прописано в законе Катара,...
> То есть Вы наконец
то признали, что правосудие может осуществляться по законам страны? Или опять будете утверждать, что Бородин не осужден?
В каждом государстве своё правосудие. Обвинительная оговорка прокурора в деле Бородина-нонсенс,когда приговора нет,а лицо виновно. Но это закон страны.

Комментарии (6) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (4): Вернемся к нашим баранам:)

Автор: Вдумчивый , опубликовано: 28.05.2004 в 01:15

>>> А это ещё надо посмотреть,как это прописано в законе Катара,...
>> То есть Вы наконец
то признали, что правосудие может осуществляться по законам страны? Или опять будете утверждать, что Бородин не осужден?
> В каждом государстве своё правосудие. Обвинительная оговорка прокурора в деле Бородина-нонсенс,когда приговора нет,а лицо виновно. Но это закон страны.
Павел, Вы не юлите — признаете Вы что Бородин осужден по уголовноым законам демократической страны?
Ответ либо «ДА» либо «НЕТ»...

Комментарии (5) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (5): Вернемся к нашим баранам:)

Автор: Павел , опубликовано: 28.05.2004 в 06:02

По законам Швейцарии и конкретного кантона получается,что Бородин осуждён.
Почему его адвокаты не подавали на пересмотр-мне непонятно.Возможно,сам Бородин не хотел возиться или было достигнуто закулисное соглашение с обвинением. Хотелось бы прочитать итоговый вердикт прокурора по его делу.
Хотя вопросы всё же остаются-прокурор не может подменить суд.

Комментарии (4) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (6): Вернемся к нашим баранам:)

Автор: Вдумчивый , опубликовано: 29.05.2004 в 10:19

> По законам Швейцарии и конкретного кантона получается,что Бородин осуждён.
> Почему его адвокаты не подавали на пересмотр-мне непонятно.Возможно,сам Бородин не хотел возиться или было достигнуто закулисное соглашение с обвинением. Хотелось бы прочитать итоговый вердикт прокурора по его делу.
> Хотя вопросы всё же остаются-прокурор не может подменить суд.
То есть в данном
случае Вы оспариваете юридическое
решение, основанное на Законе
Швейцарии, но при этом же Вы утверждаете, что это дело Катара как толковать и применять его законы?
Ответьте конкретно на ряд вопросов. Но только КОНКРЕТНО
:
Первая группа вопросов.
1. Признаете ли Вы Законы Швейцарии? (ответ только «ДА» или «НЕТ»)
2. Признаете ли Вы Законы Катара? ("ДА" или «НЕТ»)
Вторая группа:
1. Считаете ли Вы, что Швейцария нарушила право Бородина на защиту? (В чем это выразилось).
2. Считаете ли Вы, что Катар нарушил права обвиняемых россиян на защиту (в чем это выразилось).
Третья группа:
1. Считаете ли Вы Павла Бородина виновном в том, за что его осудили
юридически? (только «ДА или »НЕТ")
2. Считаете ли Вы виновными двух сотрудников российских спецподразделений в том за что их судят
? (Только «ДА» или «НЕТ»)

Комментарии (3) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (7): Вернемся к нашим баранам:)

Автор: Павел , опубликовано: 30.05.2004 в 06:18

Вдумчивый,Вы задаёте вопросы в стиле допроса,а я лишь высказываю своё мнение.
1. Досконально ни законов Катара ни законов Швейцарии я не знаю. По Швейцарии я Вас просил,тем более это Ваша страна ПМЖ,дать ссылку на нормативный акт,где сказано,что обвинительная оговорка прокурора при прекращении производства по делу есть ЮРИДИЧЕСКОЕ ОСУЖДЕНИЕ,ВЫ ссылку не дали и закон не привели. Я просил дать полный текст решения прокурора-Вы опять его не дали. Но существует практика ЕСПЧ,где сказано,что такое суд,прокурор Бертосса под это определение не подходит,поскольку он сторона процесса-обвинитель. Поэтому для ответа на все Ваши вопросы по Бородину и Швейцарии Вы должны сперва дать ответы на мои.
2. По Катару-смотрите мой пост выше-Опровергнуто всё,Вы на него не ответили,хотя все Ваши доводы там подробно разобраны и опровергнуты.И там есть ответ на вопрос,считаю ли я агентов ГРУ виновными или пока только подозреваю.
Добавлю к тому посту следующее.
1. Я не считаю,что по общепринятым нормам уголовного судопроизводства было нарушено право на защиту россиян в Катаре.Суд удовлетворил практически все ходатайства защиты,кроме абсолютно пустых,вроде вызова сотрудника отеля неизвестно какой фамилии.
2. Когда Афанасьев и все российские СМИ на каждом углу кричат о предвзятости катарского суда и применении пыток к россиянам,я им задаю один только вопрос-если применялись пытки,то что же тогда российское посольство и защита настоятельно настаивали на закрытости суда,при таком раскладе именно Россия и её защитники в суде должны были быть заинтересованы в том,чтобы на весь мир показать подлого полковника Дауи,который не давал спать агентам ГРУ и травил их собаками в мусульманском и богобоязненном государстве,и почему консул России в Катаре после первого визита в тюрьму к россиянам заявил,со слов представителя посольства СМИ,что условия содержания нормальные,никаких претензий нет? Сговорится не успели с Москвой? Есть ответы на эти вопросы у Афанасьева? Нет ответов. А у прокуратуры Катара ответы есть и она их выскажет 8 июня.
Так что Вдумчивый,не надо по Катару сотрясать попусту воздух. Там с судом и следствием всё нормально и это признавалось и российскими представителями и адвокатами до того,как поступила команда из Москвы о пытках и т.д. Вы лучше проведите мониторинг ВСЕХ сообщений СМИ на эту тему с самого начала и потом делайте выводы.
Вы же в прошлом аналитик МВД и должны знать не понаслышке,что подсудимые очень часто прибегают к таким методам защиты,как опорочивание следствия,обвинение его в недозволенных методах. Только вот Афанасьев и его хозяева в Москве могли и не знать такую особенность мусульманской страны-отсутсвие собак,потому судьи и заулыбались,когда услышали про собак.

Комментарии (2) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (8): Вернемся к нашим баранам:)

Автор: Dimtru , опубликовано: 01.06.2004 в 13:39

>Только вот Афанасьев и его хозяева в Москве могли и не знать такую особенность мусульманской страны-отсутсвие собак,потому судьи и заулыбались,когда услышали про собак.
Павел, ну нельзя же так, право, этот вопрос здесь уже обсуждался, и Вы не можете не знать, что вышеприведенная фраза, скажем мягко, неверна. Специально для Вас повторяю одну из ссылок, которую уже приводил ранее
news.bbc.co.uk/1/hi/business/1...

Комментарии (1) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (9): Вернемся к нашим баранам:)

Автор: Павел , опубликовано: 02.06.2004 в 06:10

>>Только вот Афанасьев и его хозяева в Москве могли и не знать такую особенность мусульманской страны-отсутсвие собак,потому судьи и заулыбались,когда услышали про собак.
> Павел, ну нельзя же так, право, этот вопрос здесь уже обсуждался, и Вы не можете не знать, что вышеприведенная фраза, скажем мягко, неверна. Специально для Вас повторяю одну из ссылок, которую уже приводил ранее
> http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/1645287.stm
Спасибо,я этого не знал. Хотя в самой статье о собаках нет ни слова,на фото они есть.

Комментарии (0) [Ответить]

Re (2): Опровергнуто и это.

Автор: Вдумчивый , опубликовано: 23.05.2004 в 22:44

> Таким образом алиби этим свидетелем не подтверждается.Алиби,которое подтверждается только показаниями подсудимых-это не алиби. Это хоть Вам ясно?
Да что Вы говорите, Павел? Или Вы стали на позицию презумпции виновности?
Отсутствие алиби — является косвенной
уликой, которая не может быть в отдельности прямым
доказательством.
В любой цивилизованной стране человека по таким обвинениям и с таким процессом отпустили бы...пример дело М.С.А. — за отсутствием доказательств (не отсутствие факта преступления или события, а доказательств
) Я, конечно не беру во внимание Россию, хотя при одинаковом подходе к процедуре Вы должны согласиться с осуждением Трепашкина, именно полицейские показали, что у него был незаконных ствол. Если Вы считаете показания полицейского в Катаре доказательством, то должны считать и слова сотрудников милиции в деле Трепашкина доказательствами. Иначе надо отрицать слова и тех и других.
> Показания этого индуса вообще пустота,это пустой вызов. Но-это свидетель защиты,его нашёл и вызвал Афанасьев.Ситуацию с подменой я Вам обрисовал в предыдущем посте-если бы это была подмена,то защита должна была вынести протест и не допрашивать свидетеля-мы его не приглашали. Сделала это защита? Нет,не сделала ибо если бы протест бы,то Афанасьев кричал бы об этом протесте и коварстве катарского суда во всех СМИ. А он замолк,как партизан. Молчит и ОРТ,хотя их бригада снимает весь процесс. Вы это знаете? То,что плёнка оцифровывается и идёт сразу же в Москву,в ГРУ и другие спецслужбы-у меня сомнений нет. знаете как это делается?
У Вас есть доказтельства таких съемок? Можете Вы предъявить эти пленки?
> Ни один адвокат не будет допрашивать свидетеля,которого он не вызывал.
Опять ложь
. Хороший или, по крайней мере, нормальный адвокат будет
допращивать любых
свидетелей, хотя бы для того, что бы показать несостоятельность обвинения или ошибки, допущенные следствием.
> А защита этого индуса допрашивала через судью и активно допрашивала. Значит,это был ТОТ индус.
Совсем не значит. Это Ваше мнение а не юридический факт.
> И никто его заменять не мог во время обеда,поэтому и адвокат потерпевшей стороны и отклонил просьбу о переносе заседания по мотиву поиска ещё одного служащего отеля Шератон. Это вообще проблемы Афанасьва-ТОТ это инду или не тот,поскольку это свидетель защиты.
Однако не адвокат потерпевшей стороны ведет судебное следствие. Суд должен
был дать срок на нахождение и предъявление свидетеля защиты.
> И снеба этот индус упасть не мог,его вызывала защита. И это не мнение вдовы-это установленный факт.
Кем установленный? Вполне возможно что защита вызывала, например, «человека работавшего в указанный день в таком-то клубе». Но это совсем не означает, что именно этого
человека. Кроме того, если подмена в клубе была выполнена человеком, работавшим «по черному», то у хозяина клуба могли быть большие неприятности с полицией и это тоже одна из причин, по которой настоящий
свидетель не доступен.
> О том,что индуса не было 1 час не я говорю,это сказал сам индус.
> Индус утверждает только,что когда он был на рабочем месте,он наших не видел,а видеть наших другой служащий не мог,поскольку замена отсутсвовала,индуса никто не подменял. Врёт ли индус,подменял ли реально его кто-то в этот день и что этот подменяющий видел-это вопросы Афанасьева,а не наши с Вами,...
Это проблемы объективности и не предвязтости суда в деле, приговор по которому может привести к смертной казни. ВСЕ
доказательства и обвинения и защиты
должны быть изучены и подтверждены
или опровергнуты
. В случае неясности (!!! — презумпция невиновности) все сомнения толкуются в пользу обвиняемого.
у него была бумага с полномочиями и полицейский для помощи(у нас когда-нибудь мента в помощь адвокату и бумагу об оказании содействия дают?
Дают, у нас даже справки о судимостях (вернее НЕ судимостях) адвокатам выдают в такие сроки, когда их и проверить то не было реальной
возможности.
А Вы говорите... Учиться нам нужно ещё у этих арабов),
И арабам и не арабам и даже европейским юристам было бы не плохо изучить опыт юристов российских. Да и Законы тоже. Поскольку наши Законы (я говорю про УК и УПК бывший) более демократичные. Другое дело, что коррупция заставила обрушиться всю систему правосудия в нашей стране. К великому сожалению.
было и время,чтобы найти и представить соответсвующих свидетелей. как он справился со своей работой-мы видим-один прокол за другим.
Кто проколося тоже вопрос. Вы не задумывались, почему предоставляют в качестве основных
адвокатов — местных юристов? На мой взгляд, именно потому, что местный адвокат знает условия жизни и традиции правосудия. Однако, представьте на всякий случай, что местный адвокат находится под влиянием?...это не утверждение — это только
предположение.
> Вот ещё Ваш довод-
> Повторяю, в России в таком случае вызвали бы в суд всех служащих, работавших в этот день.
> Вы не знакомы с УПК РФ. Свидетелей защиты вызывает защита.
Или судья ведущий судебное следствие. Это вы не совсем знакомы с УПК.
>Почему же Афанасьев не вызвал всех служащих отеля Шератон,работавших в тот день,а вызвал только одного индуса,которого,кстати,вообще еле нашли(историю знаете об его пропаже?)
Кстати — интересный факт. защита вызывает свидетеля, а он пропадает, а потом опровергает защиту? У Нас все бы «правозащитники», мягко говоря, поставили БЫ под сомнение показания такого свидетеля...
Обвинение представило 13 свидетелей обвинения (не мог дать показания только сын Яндарбиева-он в тяжёлом состоянии в больнице),а Афанасьев представил только этого индуса и нашего консула? Значит,больше никого не нашли,хотя время было.
Это ничего
не значит. Вполне возможно что это означает, что времени как раз не было. Не заметили сколько времени длилось следствие в Швейцарии по двум делам? Это давало возможность и защите и обвинению искать доказательства и предъявлять их.
И еще...например в Швейцарии по одному из дел прокурор (не генеральный, а представлявщий обвинение) отказал включить в список обвинения одного свидетеля, который выразил готовность предъявить вещественные
доказательства вины подсудимого, а защите дали возможность ввести новых свидетелей накануне открытия процесса...
> Ваши доводы опять биты.
И это Ваши доводы биты. Имейте мужество это признать...

Комментарии (47) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (3): Опровергнуто всё.

Автор: Павел , опубликовано: 28.05.2004 в 07:20

>> Таким образом алиби этим свидетелем не подтверждается.Алиби,которое подтверждается только показаниями подсудимых-это не алиби. Это хоть Вам ясно?
> Да что Вы говорите, Павел? Или Вы стали на позицию презумпции виновности?
Презумпция тут не при чём.
> Отсутствие алиби — является косвенной
уликой, которая не может быть в отдельности прямым
доказательством.
А я этого и не утверждал. Показания этого индуса вообще не несут никакой доказательной базы по делу агентов ГРУ,это нулевой свидетель-он россиян не видел в момент молитвы,поскольку обедал.
> В любой цивилизованной стране человека по таким обвинениям и с таким процессом отпустили бы...пример дело М.С.А. — за отсутствием доказательств (не отсутствие факта преступления или события, а доказательств
) Я, конечно не беру во внимание Россию, хотя при одинаковом подходе к процедуре Вы должны согласиться с осуждением Трепашкина, именно полицейские показали, что у него был незаконных ствол. Если Вы считаете показания полицейского в Катаре доказательством, то должны считать и слова сотрудников милиции в деле Трепашкина доказательствами. Иначе надо отрицать слова и тех и других.
Не надо сюда путать разные уголовные дела и неправильный анализ.Если я ,допустим,считаю верными и правдивыми показания полковника Дауи,которого защита имела возможность уличить во лжи во время перекрёстного допроса в течение более 6 часов(по взрывам-99 не вызвали в суд ни одного офицера ФСБ!!!),но не сделала этого,то отнюдь не факт априори считать достоверными показания ментов и их «своих» понятых,которые подборсили ствол адвокату Трепашкину. Это разные дела в разных странах. Более того,заказной характер дела Трепашкина,очевиден всем,кроме Вас. Вы хотя бы прочитали имеющиеся в сети материалы по его делу.Человек нашёл свидетеля,который заявил,что в 1999 году ФСБ подменила фоторобот и должен был представить этого свидетеля на суде по взрывам-99 в Мосгорсуде и представлять интересы сестёр Морозовых.За день до суда Трепашкина арестовывают. Не странное ли совпадение? есть и другие материалы-ссылки я давал,интересные материалы по Патрушеву.
>> Показания этого индуса вообще пустота,это пустой вызов. Но-это свидетель защиты,его нашёл и вызвал Афанасьев.Ситуацию с подменой я Вам обрисовал в предыдущем посте-если бы это была подмена,то защита должна была вынести протест и не допрашивать свидетеля-мы его не приглашали. Сделала это защита? Нет,не сделала ибо если бы протест бы,то Афанасьев кричал бы об этом протесте и коварстве катарского суда во всех СМИ. А он замолк,как партизан. Молчит и ОРТ,хотя их бригада снимает весь процесс. Вы это знаете? То,что плёнка оцифровывается и идёт сразу же в Москву,в ГРУ и другие спецслужбы-у меня сомнений нет. знаете как это делается?
> У Вас есть доказтельства таких съемок? Можете Вы предъявить эти пленки?
Дайте запрос на Первый канал,передача Человек и закон,их бригада находится в зале,так сообщали СМИ.
>> Ни один адвокат не будет допрашивать свидетеля,которого он не вызывал.
> Опять ложь
. Хороший или, по крайней мере, нормальный адвокат будет
допращивать любых
свидетелей, хотя бы для того, что бы показать несостоятельность обвинения или ошибки, допущенные следствием.
Адвокат всё равно должен заявить официальный письменный протест о том,что вызван не тот свидетель.По данному делу этого сделано не было,хотя после того,как индус не подтвердил алиби россиян,защита и потребовала вызвать ТОГО свидетеля,но фамилии его не сообщила.Кого вызывать-то?
Всех служащих отеля? Абсурд.
>> А защита этого индуса допрашивала через судью и активно допрашивала. Значит,это был ТОТ индус.
> Совсем не значит. Это Ваше мнение а не юридический факт.
Юридическим фактом в данном случае является то,что индус не подтвердил алиби россиян. И это проблемы не суда,а защиты,поскольку суд является не стороной,а арбитром в споре. За это время защита могла найти 10 индусов,подтвердивших алиби россиян,если оно,это алиби,существовало. Можно было бы,в конце концов,побеседовать под диктофон с этим индусом,чтобы он потом не отпирался.Сделано это было? Нет,не сделано. Можно было вызвать не одного этого индуса,а и других служащих,которые работали в тот промежуток времени,для верности.И это проблемы защиты,которые не были решены.Адвокатам эту возможность предоставили при посещении гостиницы Шератон,а они вызвали только одного индуса. Это профессионализм?
>> И никто его заменять не мог во время обеда,поэтому и адвокат потерпевшей стороны и отклонил просьбу о переносе заседания по мотиву поиска ещё одного служащего отеля Шератон. Это вообще проблемы Афанасьва-ТОТ это инду или не тот,поскольку это свидетель защиты.
> Однако не адвокат потерпевшей стороны ведет судебное следствие. Суд должен
был дать срок на нахождение и предъявление свидетеля защиты.
Защите это время было дано,а она нашла только индуса.И суд не должен ,ещё раз Вам повторяю,быть стороной,он арбитр.Обвинение заявило 15 свидетелей,выступили 13.Защита заявила 3 свидетелей,двое выступили,консул был отклонён,поскольку сидел на заседаниях и не может быть свидетелем.
>> И снеба этот индус упасть не мог,его вызывала защита. И это не мнение вдовы-это установленный факт.
> Кем установленный? Вполне возможно что защита вызывала, например, «человека работавшего в указанный день в таком-то клубе». Но это совсем не означает, что именно этого
человека. Кроме того, если подмена в клубе была выполнена человеком, работавшим «по черному», то у хозяина клуба могли быть большие неприятности с полицией и это тоже одна из причин, по которой настоящий
свидетель не доступен.
Это Ваше личное мнение,а не установленный факт.Ещё раз повторяю,защита посещала отель и сама указала фамилию этого индуса.
Других,видимо,защита не нашла. Вот такие у нас защитники...
>> О том,что индуса не было 1 час не я говорю,это сказал сам индус.
>> Индус утверждает только,что когда он был на рабочем месте,он наших не видел,а видеть наших другой служащий не мог,поскольку замена отсутсвовала,индуса никто не подменял. Врёт ли индус,подменял ли реально его кто-то в этот день и что этот подменяющий видел-это вопросы Афанасьева,а не наши с Вами,...
> Это проблемы объективности и не предвязтости суда в деле, приговор по которому может привести к смертной казни. ВСЕ
доказательства и обвинения и защиты
должны быть изучены и подтверждены
или опровергнуты
. В случае неясности (!!! — презумпция невиновности) все сомнения толкуются в пользу обвиняемого.
Правильно,но сами эти доказательства представляют суду стороны,а суд выступает в роли арбитра. Суд по своей инициативе не истребовал ни одного доказательства обвинения,тоже самое должно быть и для стороны защиты.Если Российская Федерации смогла найти таких адвокатов,то катарский суд тут не при чём.
> у него была бумага с полномочиями и полицейский для помощи(у нас когда-нибудь мента в помощь адвокату и бумагу об оказании содействия дают?
> Дают, у нас даже справки о судимостях (вернее НЕ судимостях) адвокатам выдают в такие сроки, когда их и проверить то не было реальной
возможности.
Не дают у нас адвокатуре никаких бумаг и никаких помощников,не придумывайте.Спраки и судимости-из другой оперы.
> А Вы говорите... Учиться нам нужно ещё у этих арабов),
> И арабам и не арабам и даже европейским юристам было бы не плохо изучить опыт юристов российских. Да и Законы тоже. Поскольку наши Законы (я говорю про УК и УПК бывший) более демократичные. Другое дело, что коррупция заставила обрушиться всю систему правосудия в нашей стране. К великому сожалению.
> было и время,чтобы найти и представить соответсвующих свидетелей. как он справился со своей работой-мы видим-один прокол за другим.
> Кто проколося тоже вопрос. Вы не задумывались, почему предоставляют в качестве основных
адвокатов — местных юристов? На мой взгляд, именно потому, что местный адвокат знает условия жизни и традиции правосудия. Однако, представьте на всякий случай, что местный адвокат находится под влиянием?...это не утверждение — это только
предположение.
Местных адвокатов представляют в суд только потому,что таковы законы.Или,может,в России иностранный адвокат может быть допущен в качестве адвоката по уголовному делу. Роберт Амстердам тоже надеялся выступить на суде по делу Ходорковского...
>> Вот ещё Ваш довод-
>> Повторяю, в России в таком случае вызвали бы в суд всех служащих, работавших в этот день.
>> Вы не знакомы с УПК РФ. Свидетелей защиты вызывает защита.
> Или судья ведущий судебное следствие. Это вы не совсем знакомы с УПК.
Если судья по своей инициативе вызовет свидетеля защиты-он станет стороной,неужели это непонятно? Свидетелей защиты вызывает защита,свидетелей обвинения-обвинение,а суд выступает в роли арбитра.Если защита плохо выполнила свои функции-это её проблемы,а не проблемы суда.
>>Почему же Афанасьев не вызвал всех служащих отеля Шератон,работавших в тот день,а вызвал только одного индуса,которого,кстати,вообще еле нашли(историю знаете об его пропаже?)
> Кстати — интересный факт. защита вызывает свидетеля, а он пропадает, а потом опровергает защиту? У Нас все бы «правозащитники», мягко говоря, поставили БЫ под сомнение показания такого свидетеля...
Под сомнение можно поставить любое показание свидетеля.Вот поэтому я и говорю и говорил с самого начала,что этот набор защитников гробит дело.
> Обвинение представило 13 свидетелей обвинения (не мог дать показания только сын Яндарбиева-он в тяжёлом состоянии в больнице),а Афанасьев представил только этого индуса и нашего консула? Значит,больше никого не нашли,хотя время было.
> Это ничего
не значит. Вполне возможно что это означает, что времени как раз не было. Не заметили сколько времени длилось следствие в Швейцарии по двум делам? Это давало возможность и защите и обвинению искать доказательства и предъявлять их.
По делу Михайлова Швейцария и заплатила внушительную сумму за превышение т.н. разумного срока. Думаю,в следующий раз будут умнее.Кроме того,по обоим делам требовались документы из Москвы,в катарском деле этого нет.
> И еще...например в Швейцарии по одному из дел прокурор (не генеральный, а представлявщий обвинение) отказал включить в список обвинения одного свидетеля, который выразил готовность предъявить вещественные
доказательства вины подсудимого, а защите дали возможность ввести новых свидетелей накануне открытия процесса...
>> Ваши доводы опять биты.
> И это Ваши доводы биты. Имейте мужество это признать...
Опровержения доводов не увидел,наоборот даже.О мужестве не будем,неконкретно.
И ещё несколько слов.
Подтекст всех Ваших упражнений заключается в одном-агенты ГРУ божьи одуванчики,которые и в Катаре очутились не для проведения военно-диверсионной акции,а для того,чтобы покататься на вездеходе по пустыни,а коварный полковник Дауи из катарской госбезопасности спустил на них бешеных собак и так их испугал(консул видел ссадины на ногах,но молчал о них сранительно долго.Там не ссадины должны были быть,а рваные раны с кровоподтёками,которые быстро не заживают при любой медицинской помощи,которую,как сообщили наши адвокаты,россиянам не оказывали),что агенты ГРУ сразу же раскололись как переспелые орехи и выдали полный план организации и осуществления акции,да с выходом на место,да с записью под видео,где указаны такие детали акции,которые просто так выдумать невозможно.И тут ещё надо учесть,что МИД России сообщил в самом начале инцидента,что все трое прошли опыт Чечни.
Что делают в Чечне Ульман и эскадроны смерти из ГРУ мы хорошо знаем из сообщений СМИ,не опровергнутых сообщений,кстати.И когда этих агентов ГРУ направляют в Чечню,то соответсвующим образом их и готовят,в том числе на случай плена. Так что сказки о собачках пусть приберегут для своих адвокатов.А о непотушенном свете и голоде-это вообще песня.Достаточно прочитать любой учебник по подготовке сотрудника ГРУ-смех тот ещё будет,а свет в наших СИЗО горит круглосуточно и никто это пыткой почему-то не называет.
Вообще,когда подсудимые постоянно меняют показания,это всегда вызывает сомнения.
Сначала россияне вообще отрицали принадлежность к ГРУ,потом признали,что,да они грушники,но задание имели только понаблюдать за Яндарбиевым,но не убивать его.Но какой идиот мог направить в Катар сотрудников военной разведки ГРУ,да ещё с опытом Чечни,чтобы только посмотреть,на какой джипе ездит Яндарбиев и когда он молится?
Чушь полнейшая.Наружное наблюдение для ГРУ вообще не характерно.Потом россияне стали говорить,что должны были устанавливать какую-то секретную разработку в нашем посольстве в Катаре.
Почему столько вранья?
Поэтому пока позиции стороны обвинения мне кажутся более убедительными.
Подождём выступление обвинителей.Уверен,что наши СМИ замолчат существо этого выступления.
А итоговый вердикт вынесет суд.

Комментарии (46) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Павлу

Автор: Телевизионщик , опубликовано: 30.05.2004 в 23:34

Скажите често,Павел-вы что,очередной Чеченский засланец в Российские СМИ?Откуда такие настроения в вас?За что вы так не любите НАШ спецназ и ГРУ?У вас цель-очернить Российские войска в Чечне?Я не понимаю....

Комментарии (40) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re: Павлу

Автор: Куролесов. , опубликовано: 31.05.2004 в 00:30

> Скажите често,Павел-вы что,очередной Чеченский засланец в Российские СМИ?
Да. Только почему в СМИ? Он просто засланец, и даже не чеченский, а Березовского.

Комментарии (0) [Ответить]

Re: Павлу

Автор: Павел , опубликовано: 31.05.2004 в 05:11

> Скажите често,Павел-вы что,очередной Чеченский засланец в Российские СМИ?Откуда такие настроения в вас?За что вы так не любите НАШ спецназ и ГРУ?У вас цель-очернить Российские войска в Чечне?Я не понимаю....
Мне не нравиться отвечать на неконкретные и глупые вопросы.Но Вам отвечу.Если Вы работаете в СМИ,судя по нику,то должны знать,чем занимается в Чечне ГРУ и ФСБ. И дело Ульмана-это не единственное преступление ГРУ,это только то,что удалось полностью раскрыть по горячим следам благодаря мужеству военных прокуроров.Таких ульманов в Чечне тысячи и преступлений таких тоже тысячи.Не видеть этого может только слепой.
России не нужны такие спецслужбы,которые сами являются бандитами и террористами. Они должны работать на благо общества,а не решать свои шкурные интересы и постоянно врать населению.
Если у Вас на глазах розовы очки-снимите их,пока не поздно.

Комментарии (38) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (2): Павлу

Автор: Телевизионщик , опубликовано: 31.05.2004 в 22:40

> Мне не нравиться отвечать на неконкретные и глупые вопросы.
- Я задал конкретный вопрос,и почему он глупый?
Таких ульманов в Чечне тысячи и преступлений таких тоже тысячи.Не видеть этого может только слепой.
-Извините,на войне как на войне,или вы не слышали про зверства Чеченцев?
Если у Вас на глазах розовы очки-снимите их,пока не поздно
-Я не ношу очки,все воспринимаю реально.Ваши суждения напоминают суждения «правозащитника» Ковалева,который по-моему не любит русский народ.
А ГРУ работает в Чечне отлично!А огрехи бывают у всех.

Комментарии (37) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (3): Павлу

Автор: BROOKLYN , опубликовано: 31.05.2004 в 23:10

на то они и бандиты,чоб зверствовать..но рассеянских офицер не может себе позволить.Ибо это опускает его до уровня дракона!
> -Извините,на войне как на войне,или вы не слышали про зверства Чеченцев?

Комментарии (6) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

На войне как на войне (+)

Автор: Alex , опубликовано: 01.06.2004 в 00:36

> на то они и бандиты,чоб зверствовать..но рассеянских офицер не может себе позволить.Ибо это опускает его до уровня дракона!
Привет Бруклин!
Хочешь победить дракона, сам стань драконом. Бихейвористкая модель.
ЗЫ
Кстати по «Тереку» по мессадж потерли, но повторюсь надо было видеть с каким пафосом футболист заявил что за их команду в свое время играл Шамиль Басаев.

Комментарии (5) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re: На войне как на войне (+)

Автор: BROOKLYN , опубликовано: 01.06.2004 в 01:45

привет.
С драконом ты напутал имхо,причину-следствие:)..ничо..тут у многих случается такое....карма движка ,понимаешь ли:)...
Бывал я на кавказе...очень часто...там все_когда_то_с_кем_то_учились_либо_воровали_либо_е... принципе,это везде есть....особо-деятельные люди были знакомы ещё во времена фарцовки у абвгдейки:)...имхо....так что,ничего удивительного:).
>> на то они и бандиты,чоб зверствовать..но рассеянских офицер не может себе позволить.Ибо это опускает его до уровня дракона!
> Привет Бруклин!
> Хочешь победить дракона, сам стань драконом. Бихейвористкая модель.
> ЗЫ
> Кстати по «Тереку» по мессадж потерли, но повторюсь надо было видеть с каким пафосом футболист заявил что за их команду в свое время играл Шамиль Басаев.

Комментарии (4) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (2): На войне как на войне (+)

Автор: Alex , опубликовано: 01.06.2004 в 01:57

> привет.
> С драконом ты напутал имхо,причину-следствие:)..ничо..тут у многих случается такое....карма движка ,понимаешь ли:)...
:) Это в смысле первичности? Ну данная тема вечна.
> Бывал я на кавказе...очень часто...там все_когда_то_с_кем_то_учились_либо_воровали_либо_ещё_что_нибудь....в принципе,это везде есть....особо-деятельные люди были знакомы ещё во времена фарцовки у абвгдейки:)...имхо....так что,ничего удивительного:).
Согласен. Но все таки Басаев для них герой ничего не попишешь (на их месте я бы также думал). А с ними сюсюкают. Они и начинают голову поднимать. В общем я двумя руками за независимость ычкерии (с выемкой терских территорий, конечно). Прям движение чтоли создать... С лозунгом «Эта сволочь должна жить отдельно».

Комментарии (3) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (3): На войне как на войне (+)

Автор: BROOKLYN , опубликовано: 01.06.2004 в 02:05

Слышал я такой хадис-"После меня будет 30 лет халифат..потом эпоха зульма,а потом опять халифат"...так что...изымай-не изымай,всё одно...придется вернуть:)...
> Согласен. Но все таки Басаев для них герой ничего не попишешь (на их месте я бы также думал). А с ними сюсюкают. Они и начинают голову поднимать. В общем я двумя руками за независимость ычкерии (с выемкой терских территорий, конечно). Прям движение чтоли создать... С лозунгом «Эта сволочь должна жить отдельно».

Комментарии (2) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (4): Бруклину-"эт вряд дли"..(-)

Автор: Казак , опубликовано: 01.06.2004 в 10:40

> Слышал я такой хадис-"После меня будет 30 лет халифат..потом эпоха зульма,а потом опять халифат"...так что...изымай-не изымай,всё одно...придется вернуть:)...
>> Согласен. Но все таки Басаев для них герой ничего не попишешь (на их месте я бы также думал). А с ними сюсюкают. Они и начинают голову поднимать. В общем я двумя руками за независимость ычкерии (с выемкой терских территорий, конечно). Прям движение чтоли создать... С лозунгом «Эта сволочь должна жить отдельно».

Комментарии (1) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (5): поживем-увидим(+)

Автор: BROOKLYN , опубликовано: 01.06.2004 в 11:51

мож,хоть не мы,но дети наши будут жить при...
>> Слышал я такой хадис-"После меня будет 30 лет халифат..потом эпоха зульма,а потом опять халифат"...так что...изымай-не изымай,всё одно...придется вернуть:)...
>>> Согласен. Но все таки Басаев для них герой ничего не попишешь (на их месте я бы также думал). А с ними сюсюкают. Они и начинают голову поднимать. В общем я двумя руками за независимость ычкерии (с выемкой терских территорий, конечно). Прям движение чтоли создать... С лозунгом «Эта сволочь должна жить отдельно».

Комментарии (0) [Ответить]

Может, хватит флеймить???

Автор: Куролесов. , опубликовано: 01.06.2004 в 00:35

Опять будет целая ветка, посвященная пашиным завываниям. За-дол-ба-ло!

Комментарии (0) [Ответить]

Re (3): Павлу

Автор: Павел , опубликовано: 01.06.2004 в 06:21

>> Мне не нравиться отвечать на неконкретные и глупые вопросы.
> — Я задал конкретный вопрос,и почему он глупый?
> Таких ульманов в Чечне тысячи и преступлений таких тоже тысячи.Не видеть этого может только слепой.
> -Извините,на войне как на войне,или вы не слышали про зверства Чеченцев?
Война там никогда не начиналась-там контртеррористическая операция,читайте президента Путина. А про зверства ЧЕЧЕНЦЕВ есть вопрос-о ком идёт речь? Если о бандитах-они есть в любой российской области и любом российском городе. А если государство начинает применять приёмы бандитов-оно само становится бандитом.Вам это известно?
> Если у Вас на глазах розовы очки-снимите их,пока не поздно
> -Я не ношу очки,все воспринимаю реально.Ваши суждения напоминают суждения «правозащитника» Ковалева,который по-моему не любит русский народ.
> А ГРУ работает в Чечне отлично!А огрехи бывают у всех.
Это не огрехи,а военные преступления и целенаправленный геноцид отдельной нации.

Комментарии (28) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Генцид РУССКОГО народа,это точно!

Автор: Tupoygad , опубликовано: 01.06.2004 в 11:35

> Это не огрехи,а военные преступления и целенаправленный геноцид отдельной нации.
Правильно!Давно уже идет геноци РУССКОГО народа.Он начался еще при советской власти,когда открыты были все дороги «национальным кадрам» и они везде имели преимущества и при поступлении в ВУЗ(ни один сегоднящний «лидер» чеченских исламских бандитов имеет престижное высшее образование за счет РУССКИХ),при прохождении службы (Дудаев,Масхадов,из-за которых не давали дорогу РУССКИМ офицерам).Потом нахапав,начался геноцид РУССКОГО народа,который развязали везде чеченцы.Это и криминальный бизнес и генцид в самой Чечне.
Геноцид РУССКОГО народа продолжается и сейчас.Если «несчастным» чеченцам строят дома,выплачивают компенсации,футболчик поднимают,то РУССКИМ где-нибудь в Курганской области,пострадавшим о пожаре фиг с маслом....
Так что не надо о «геноциде чеченского народа»,если в России и есть геноцид-то русского.А «несчастные » чеченцы живут по принципу-"Сколько волка не корми,все равно в лес смотрит". Значит надо приручать...

Комментарии (27) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re: Генцид РУССКОГО народа,это точно!

Автор: BROOKLYN , опубликовано: 01.06.2004 в 11:50

типичный русский дебилизм!
это Дудаев сейчас геноцид устраивает?Или Масхадов?
А кто должен блюсти интересы россиянов?
-ич,-ский,-бир,-шмир...и прочая...вот там и ругайтесь!
..а то взяли моду,как что,так сразу бедолагу какого-нибудь(а то и с семьей)расстрелять без суда и следствия.
>> Это не огрехи,а военные преступления и целенаправленный геноцид отдельной нации.
> Правильно!Давно уже идет геноци РУССКОГО народа.Он начался еще при советской власти,когда открыты были все дороги «национальным кадрам» и они везде имели преимущества и при поступлении в ВУЗ(ни один сегоднящний «лидер» чеченских исламских бандитов имеет престижное высшее образование за счет РУССКИХ),при прохождении службы (Дудаев,Масхадов,из-за которых не давали дорогу РУССКИМ офицерам).Потом нахапав,начался геноцид РУССКОГО народа,который развязали везде чеченцы.Это и криминальный бизнес и генцид в самой Чечне.
> Геноцид РУССКОГО народа продолжается и сейчас.Если «несчастным» чеченцам строят дома,выплачивают компенсации,футболчик поднимают,то РУССКИМ где-нибудь в Курганской области,пострадавшим о пожаре фиг с маслом....
> Так что не надо о «геноциде чеченского народа»,если в России и есть геноцид-то русского.А «несчастные » чеченцы живут по принципу-"Сколько волка не корми,все равно в лес смотрит". Значит надо приручать...

Комментарии (25) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (2): Генцид РУССКОГО народа,это точно!

Автор: Казак , опубликовано: 01.06.2004 в 14:19

Бруклин, тут такое дело...
« Если у вас мания преследования, это не означает, что за вами не следят»))))
ИМХО у Вас другая крайность...
Я тоже считаю, что начинать надо с себя...
но ведь это не отменяет само по себе нынешнего положения дел....

Комментарии (19) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (3): Генцид РУССКОГО народа,это точно!

Автор: Политрук , опубликовано: 01.06.2004 в 16:43

> но ведь это не отменяет само по себе нынешнего положения дел....
Как и не делает тему Чечни затычкой в любой проблеме.

Комментарии (0) [Ответить]

Re (3): Генцид РУССКОГО народа,это точно!

Автор: BROOKLYN , опубликовано: 01.06.2004 в 22:03

Вы бы свою позицию(не свою именно,а тех,кто решения принимает,и кого Вы поддерживаете)почетче сформулировали...
«кучка бандитов»..."горстка боевиков"..устраивает геноцид?значит такую нацию надо вырезать,если «двадцать наемников-арабов» её могут истребить!
Дело в том,что гавгаете «вы» не на тех,кто заслуживает,а на тех ,куда приказывают(само собой,используя все методы политологов).Если чехи такие мощные,то значит,что там война,и значит,что ваш президент вас обманывает(имхо,осознав сие стоит застрелиться борцам за целостность)...либо,по горам действительно лазают криминальные элементы,и тогда очевидной становится ложь о геноциде.
(не надо только рака за камень заводить напоминая,что и криминальный элемент может геноцид устроить,и[обратно],устраивающий геноцид,также является криминальным элементом).
> Бруклин, тут такое дело...
> « Если у вас мания преследования, это не означает, что за вами не следят»))))
> ИМХО у Вас другая крайность...
> Я тоже считаю, что начинать надо с себя...
> но ведь это не отменяет само по себе нынешнего положения дел....

Комментарии (17) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Объясните мне, Бруклин?

Автор: Вдумчивый , опубликовано: 02.06.2004 в 01:36

Что нарушают чеченские и арабские террористы?
сказал Висам Али Бардвил:
1. Убийство считается по шариату самым большим преступлением, поэтому определяется и наказание за убийство.
2. Кража. Высшим наказанием за это преступление является отсечение руки.
3. В военных действиях запрещается убивать женщин, детей, стариков, безоружных, крестьян, религиозных деятелей. Принимать сдавшихся и обращаться с пленными хорошо.
4. Колонизация народов запрещается. Расширение своих границ за счет чужой земли, запрещается.
Хадисы Пророка
ХАДИС 41
По свидетельству Абдуллы ибн 'Амр ибн аль-'Аас (да будет Аллах благосклонен к нему!), который передал слова Пророка (да будет на нем благословение и мир Аллаха!):
К грехам первого порядка1 относятся: почитание с Аллахом наравне другого божества2; непослушание по отношению к родителям; лишение человека жизни3 и лжесвидетельство (на суде).
Хадисы Пророка
ХАДИС 51
По свидетельству Абдуллы бин 'Амр бин аль-'Аас (да будет Аллах благосклонен к нему!):
Четыре черты характера, обнаруженные в человеке, дают возможность говорить, что он — настоящий лицемер: когда ему доверено что-нибудь (будь то тайна или поклажа) и он распоряжается (доверенным в своих интересах); когда он говорит (предметно), он лжет; когда он дает обещание, он нарушает его; когда он ссорится, он делает это мерзким образом и в отвратительной форме.
Что касается военного Джихада, то Ислам строго определяет сущность ведения войны, которая сводится к следующему: война может вестись исключительно при начале агрессии со стороны, правоверным никоим образом не дозволено начинать агрессию первыми. Не существует мотивов для начала агрессии. Территориальные притязания, экономические выгоды, борьба за власть — все это преходящие, мирские дела, чуждые «священной войне» Джихад, ведущейся с целью утверждения религии Бога Единого исключительно в ответ на агрессию неверных. См. Коран:
А как же Дагестан и Басаев?
Хадисы Пророка
ХАДИС 160
По свидетельству Абу Сай'да Са'ад ибн Малика ибн Синан аль-Кудри (да будет Аллах благосклонен к нему!), который передал нам слова Пророка (да благословит его Аллах и приветствует!):
Нельзя ни причинять (людям) зло, ни возмещать злом1.
Что Вы скажете об этом?

Комментарии (9) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re: Объясните мне, Бруклин?

Автор: BROOKLYN , опубликовано: 02.06.2004 в 02:05

Дело в том,что всё зависит от того,кто
трактует.Если стоит задача рассказать людям о том,что мусульмане обязаны подчиняться кяфирскому антиисламскому правительству,то смогут сделать и это(уже сделали).Это расчитано на людей недалеких ...незнающих свою религию.Если начать копать что означает то,или иное понятие(упоминаемое)в хадисе,по какому случаю был ниспослан Аят..и т.д.,то выяснится очень много вещей,порочащих официальные управления мусульман.
Очень сложно всё это передать в двух словах,но...можно найти ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО причин по которым можно было не то что в Дагестан лезть,а даже в Ватикан идти Шариат устанавливать....ВСЁ зависит от точки зрения,и того,мнений каких ученых придерживается мусульманин.Даже если нет причины,чтоб затеять войну с соседями,то она появится.Обязательно.В современном мире всё очень тесно взаимосвязанно,и найти (а точнее ЯВНО УВИДЕТЬ(ибо она и так есть))причину-не составит труда.
В двух словах-
1.к каждому Аяту и хадису нужен тафсир(толкование).
2.Очень многое зависит от убеждений делающего тафсир.
> Что нарушают чеченские и арабские террористы?
ЗЫ.на днях думд дагестана учудило...выпустило листовку,в которой запретило книги БОЛЬШИХ ученых(а равно и очень лояльных,у которых много ошибок,но которые иногда пользуются фетвами больших шейхов).
Запретило продажу и распостранение всех дословных переводов Корана и хадисов начиная с переводов Крачковского и заканчивая переводом Пороховой.
Но,несомненно,самый сильный запрет содержитсяв пункте №4.
"Продажу и распостранение аудио-,видео-,
фото-и порнопродукции на религиозную тематику без одобрения ДУМД
" (выделено мной)
...как видите,ВСЁ зависит от намерений.

Комментарии (8) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (2): Очень талмуд напоминает(-)

Автор: Казак , опубликовано: 02.06.2004 в 08:27

> Дело в том,что всё зависит от того,кто
трактует.Если стоит задача рассказать людям о том,что мусульмане обязаны подчиняться кяфирскому антиисламскому правительству,то смогут сделать и это(уже сделали).Это расчитано на людей недалеких ...незнающих свою религию.Если начать копать что означает то,или иное понятие(упоминаемое)в хадисе,по какому случаю был ниспослан Аят..и т.д.,то выяснится очень много вещей,порочащих официальные управления мусульман.
> Очень сложно всё это передать в двух словах,но...можно найти ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО причин по которым можно было не то что в Дагестан лезть,а даже в Ватикан идти Шариат устанавливать....ВСЁ зависит от точки зрения,и того,мнений каких ученых придерживается мусульманин.Даже если нет причины,чтоб затеять войну с соседями,то она появится.Обязательно.В современном мире всё очень тесно взаимосвязанно,и найти (а точнее ЯВНО УВИДЕТЬ(ибо она и так есть))причину-не составит труда.
> В двух словах-
> 1.к каждому Аяту и хадису нужен тафсир(толкование).
> 2.Очень многое зависит от убеждений делающего тафсир.
>> Что нарушают чеченские и арабские террористы?
> ЗЫ.на днях думд дагестана учудило...выпустило листовку,в которой запретило книги БОЛЬШИХ ученых(а равно и очень лояльных,у которых много ошибок,но которые иногда пользуются фетвами больших шейхов).
> Запретило продажу и распостранение всех дословных переводов Корана и хадисов начиная с переводов Крачковского и заканчивая переводом Пороховой.
> Но,несомненно,самый сильный запрет содержитсяв пункте №4.
> "Продажу и распостранение аудио-,видео-,
> фото-и порнопродукции на религиозную тематику без одобрения ДУМД
" (выделено мной)
> ...как видите,ВСЁ зависит от намерений.

Комментарии (7) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (3): каждому-свое

Автор: BROOKLYN , опубликовано: 02.06.2004 в 12:14

при желании можно и в стишках маршака увидеть вопли о холокосте.

Комментарии (6) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (4): семиты- одна кровь...

Автор: Казак , опубликовано: 02.06.2004 в 12:31

Что у арабов, что у евреев- «вопрос толкования»
> при желании можно и в стишках маршака увидеть вопли о холокосте.

Комментарии (5) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (5): семиты- одна кровь...

Автор: Читатель , опубликовано: 02.06.2004 в 13:14

А мне Омар Хаям нравится. Всё хорошо толковал. А религия — это в душе должно быть. Но если внутри бедлам, то и толкования не помогут.

Комментарии (4) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (6): Ваша правда...т.е- Вы правЫ)))(-)

Автор: Казак , опубликовано: 02.06.2004 в 13:22

> А мне Омар Хаям нравится. Всё хорошо толковал. А религия — это в душе должно быть. Но если внутри бедлам, то и толкования не помогут.

Комментарии (1) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (7): Юмор ценю (-)

Автор: Читатель , опубликовано: 02.06.2004 в 13:50

>> А мне Омар Хаям нравится. Всё хорошо толковал. А религия — это в душе должно быть. Но если внутри бедлам, то и толкования не помогут.

Комментарии (0) [Ответить]

Re (6): семиты- одна кровь...

Автор: BROOKLYN , опубликовано: 02.06.2004 в 13:26

Скажите пожалуйста...это почему религия в душе,а государственный строй повсюду?Неужто президента Вы ставите выше Бога
ЗЫ.Неудобно перед модератором,но очен уж интересно!
> А религия — это в душе должно быть.

Комментарии (1) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (7): семиты- одна кровь...

Автор: Читатель , опубликовано: 02.06.2004 в 13:47

> Скажите пожалуйста...это почему религия в душе,а государственный строй повсюду?Неужто президента Вы ставите выше Бога
> ЗЫ.Неудобно перед модератором,но очен уж интересно!
>> А религия — это в душе должно быть.
— А потому, что религий в России много, а государство одно. Ещё церковь отделена от государства. И если все религии будут жить дружно, то и душам спокойней, и государству. Я и буддизм уважаю, и ламаизм, только секты не люблю.

Комментарии (0) [Ответить]

Re (4): Генцид РУССКОГО народа,это точно!

Автор: Павел , опубликовано: 02.06.2004 в 05:45

Геноцид всегда устраивает государство,а не бандиты.О бандитах вообще речи нет-они вне закона. То,что сейчас происходит в Чечне-это государственный терроризм и геноцид отдельной нации-чеченцев.Россия там совершает военные преступления.Доказательства есть на всех правозащитных сайтах.

Комментарии (4) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (5): Генцид РУССКОГО народа,это точно!

Автор: Tupoygad , опубликовано: 02.06.2004 в 06:58

> Геноцид всегда устраивает государство,а не бандиты.О бандитах вообще речи нет-они вне закона. То,что сейчас происходит в Чечне-это государственный терроризм и геноцид отдельной нации-чеченцев.Россия там совершает военные преступления.Доказательства есть на всех правозащитных сайтах.
Все эти «правозащитные сайты» продажные так же как и все,зависит только,кто платит.Государство же борется против сепаратизма и против исламских чеченских фашистов как и в любой борьбе есть свои издержки.Но также есть и стремление наладить мирную жизнь простых чеченцев.Вы защищаете не простой чеченский народ,а тех,кто желая развалить Россию на части и помешать процессу мирного развития этой части территории России не прекращают свой террористические действия.
Есть еще один аспект этой «борьбы-экономический.Экономический геноцид устроили в стране именно так называемые »чеченские бизнесмены",захватив и контролируя большие денежные потоки в Москве и других городах России.Война им только на руку,можно вместе с зажравшимися чиновниками-федералами «отмывать» через Чечню очередные большие потоки денег.

Комментарии (3) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (6): Во-Во...

Автор: BROOKLYN , опубликовано: 02.06.2004 в 07:06

сколько перечислите чеченских бизнесменов?
а теперь отсеять тех,которые недоросли до таких высот(деньгами)...а теперь еврейских..а теперь возможности тех,и других рядом поставьте..что получилось?
> Есть еще один аспект этой «борьбы-экономический.Экономический геноцид устроили в стране именно так называемые »чеченские бизнесмены",захватив и контролируя большие денежные потоки в Москве и других городах России.Война им только на руку,можно вместе с зажравшимися чиновниками-федералами «отмывать» через Чечню очередные большие потоки денег.

Комментарии (2) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (7): Во-Во...

Автор: Анатоль , опубликовано: 02.06.2004 в 07:15

> сколько перечислите чеченских бизнесменов?
> а теперь отсеять тех,которые недоросли до таких высот(деньгами)...а теперь еврейских..а теперь возможности тех,и других рядом поставьте..что получилось?
мафия :-)
>> Есть еще один аспект этой «борьбы-экономический.Экономический геноцид устроили в стране именно так называемые »чеченские бизнесмены",захватив и контролируя большие денежные потоки в Москве и других городах России.Война им только на руку,можно вместе с зажравшимися чиновниками-федералами «отмывать» через Чечню очередные большие потоки денег.

Комментарии (0) [Ответить]

Re (7): Во-Во...

Автор: Tupoygad , опубликовано: 02.06.2004 в 10:35

> сколько перечислите чеченских бизнесменов?
почитайте на страницах этого сайта и посчитайте сами...
> а теперь отсеять тех,которые недоросли до таких высот(деньгами)...а теперь еврейских..а теперь возможности тех,и других рядом поставьте..что получилось?
Любой представитель национальности,которая не имеет отношение к территории России не должен занимать высокие посты(пример Березовского,Абрамовича) и владеть финансовыми потоками(пример Бендукидзе).Хватит делать кормушку из России для разных «друзей».
Чеченцы,если хотят отделится должны убраться также из этого процесса,зачем нам кормить соседнее вражеское исламско-фашисткое государство.
Сегодня же у них такое мнение"мы хотим жить независимо,но за счет бизнеса в России и эксплуатации русских у себя в качестве рабов"Нет,так не пойдет!Пока в составе России мы терпим Ваш бизнес в рамках Закона,конечно(рабов же иметь не дадим,слишком жирно!),отделяетесь-другие правила игры!Кормитесь за счет Запада,уж они Вас «накормят»...

Комментарии (0) [Ответить]

Re (4): Генцид РУССКОГО народа,это точно!

Автор: Казак , опубликовано: 02.06.2004 в 08:26

> Вы бы свою позицию(не свою именно,а тех,кто решения принимает,и кого Вы поддерживаете)почетче сформулировали...
> «кучка бандитов»..."горстка боевиков"..устраивает геноцид?значит такую нацию надо вырезать,если «двадцать наемников-арабов» её могут истребить!
> Дело в том,что гавгаете «вы» не на тех,кто заслуживает,а на тех ,куда приказывают(само собой,используя все методы политологов).Если чехи такие мощные,то значит,что там война,и значит,что ваш президент вас обманывает(имхо,осознав сие стоит застрелиться борцам за целостность)...либо,по горам действительно лазают криминальные элементы,и тогда очевидной становится ложь о геноциде.
> (не надо только рака за камень заводить напоминая,что и криминальный элемент может геноцид устроить,и[обратно],устраивающий геноцид,также является криминальным элементом).
>> Бруклин, тут такое дело...
>> « Если у вас мания преследования, это не означает, что за вами не следят»))))
>> ИМХО у Вас другая крайность...
>> Я тоже считаю, что начинать надо с себя...
>> но ведь это не отменяет само по себе нынешнего положения дел....
Бруклин- если не затруднит, примеры «гавганья»....моего, «гавганья»...

Комментарии (1) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (5): Генцид РУССКОГО народа,это точно!

Автор: BROOKLYN , опубликовано: 02.06.2004 в 10:40

я слово «вы» специально поставил в кавычки,дабы было понятно,что не именно вы(имярек),а представляющие эту же точку зрения.
> Бруклин- если не затруднит, примеры «гавганья»....моего, «гавганья»...

Комментарии (0) [Ответить]

Re (2): Генцид РУССКОГО народа,это точно!

Автор: Tupoygad , опубликовано: 01.06.2004 в 14:39

> типичный русский дебилизм!
Так ведь мудрая советская национальная политика и сделала нас русских дебилами,учиться-то не давали,мол,"национальные кадры надо поднимать"Внимательнее перечитайте о чем речь и на какую реплику сделаны мои замечания ...
> это Дудаев сейчас геноцид устраивает?Или Масхадов?
С этих высокопоставленных бывших советских офицеров и началось.Выучили,выкормили нацменов(за счет РУССКИХ),а они и устроили все это.
> А кто должен блюсти интересы россиянов?
> -ич,-ский,-бир,-шмир...и прочая...вот там и ругайтесь!
> ..а то взяли моду,как что,так сразу бедолагу какого-нибудь(а то и с семьей)расстрелять без суда и следствия.
Еще раз повторяю,что я не касаюсь темы Катара,суд идет и там видно будет,меня не устраивает постановка вопроса,что идет «целенаправленный геноцид против одной нации».Еще более неустраивает подход,о том что «чеченский народ,угнетенный и бесправный ведет национально-освободительную борьбу против рпорабощения русскими».Был бы бесправный и угнетенный не контролировал бы все отели и казино Москвы,не занимали бы места в престижных российских ВУЗах.Или это Яндарбиев -бывший главный редактор советской чеченской «мурзилки» бедалага?
Разговор здесь зашел о том,что хватит прикрываться пресловутым «геноцидом чеченского народа»,против русского он давно идет с 1917 года и продолжается до сих пор,потому что,чтобы задобрить этих «мирных чеченцев» делают все и строят и пенсии выплачивают и детишкам отдых в санаториях,команду футбольную создали...А все за счет русской глубинки.
Я еще и еще раз повторяю,что не было и нет никакой «национально-освободительной борьбы»,а есть борьба кучки различных чеченских кланов за власть и деньги.А,если заводить речь о геноциде,то не надо при этом русский народ забывать,он тоже много чего перенес...
>>> Это не огрехи,а военные преступления и целенаправленный геноцид отдельной нации.
>>>>ВОТ,КСТАТИ ТЕ СТРОЧКИ,НА КОТОРЫЕ Я ВЫСКАЗАЛ СВОЕ МНЕНИЕ

Комментарии (4) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (3): Генцид РУССКОГО народа,это точно!

Автор: Павел , опубликовано: 02.06.2004 в 05:40

Вы не знаете историю. Борьба за независимость Чечни идёт уже столетия,откройте книги,а не агитки Путина и Патрушева. И почитайте,что было в Чечне до перестройки,что было в 1990 году,как реагировал Центр на провозглашение независмости и далее по хронологии. А пустым сотрясанием воздуха и воплями о об убийствах русских Вы тут ничего не докажете. Почитайте книгу Мемориала «Здесь живут люди» (2003),есть у них на сайте (предупреждаю сразу,чтение не для слабонервных,544 стр. жутких историй,Кондратьев со своми стонаниями о временах 1992-93 года тут отдыхает. А вот потом и делайте выводы...

Комментарии (3) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

История-это как посмотреть...

Автор: Tupoygad , опубликовано: 02.06.2004 в 09:33

История очень сложная штука.Лично у меня сложился иной взгляд на происходящее.Из нее,например,видно,что кавказкие войны велись как раз из-за диких набегов и разбоев чеченцев.И это была не «народно-освободительная борьба»,а борьба за безопасность границ российской империи.Воевать же с дикарями,привыкшими жить разбоями и с тейповым устройством всегда сложно.Русские цари это поняли и просто начали приближать ко двору наиболее влиятельных глав тейпов,чтобы хотя бы обеспечит мало-мальский порядок.
В 1944 году,чтобы не иметь в тылу бандитскую орду -скопом Сталин выселил весь народ(разбираться кто «хороший»,кто «плохой» у него не было времени) подальше от фронта.Геноцид ли это,тоже надо разобраться.Геноцид-это когда весь народ уничтожается полностью без разбора как турки,которые вырезали армян.Здесь же был антигуманный акт,безусловно,но никто не собирался всех чеченцев вырезать.Такие же антигуманные акты совершал Сталин и против русского и других народов,так что пострадал не только чеченский народ.После осуждения и реабилитации началось старательное «замаливание» вины.Как это делалось я писал уже,обсуждая тему «несчастного чеченского народа замученного советской властью» и делалось в ущерб русского народа.Или им не давали образования,не лечили,не двигали на высокие посты?
С 1990 года пошел разброд везде,не только в Чечне.Вместо того,чтобы перед тем как разваливать СССР были урегулированы все вопросы,которые и сейчас стоят (Приднестровье,Абхазия,Южная Осетия,Нагорный Карабах,безусловно и Чечня и т.д.)пустили все на самотек,лишь бы урвать власти побольше.Этим и воспользовались и кланы в Чечне,устроив мятеж по отделению.При этом никто не задумывался,а как быть с чеченскими диаспорами.Тогда еще при Дудаеве я считал в ответ на депортацию русских из Чечни,депортировать всех чеченцев обратно инаглухо закрыть границы и главное,доступ к российским финансам.После договариваться.Нет,Ельцин поперса с войной.Начался в ответ терроризм.Но тогда еще те первые звонки терроризма принимали как «борьбу».Тут еще выборы и надо было Ельцину показать себя «миротворцем»-Ельцин пошел на соглашения.В тот период тоже надо было сделать обратную депортацию и закрытия всех финансовых операций лицами чеченской национальности,заколотить наглухо границу.Нет,смотрели как Чечня превращалась в рассадник бандитизма и терроризма.Теперь «раковая опухоль» запущена и надо делать хирургическую операцию,а это всегда больно.Метод выбран верный-искать среди чеченцев сторонников целостности России ( как и раньше приближать влиятельных и уважаемых «ко двору») и постепенно увеличивать их количество(за годы войны же образовалось целое поколение,которое кроме как воевать ничего не умеет,для них мирная жизнь неприемлима).
Ваши же утверждения о «геноциде» чеченского народа сейчас,не больше чем сотрясание воздуха.С таким же успехом можно смело говорить и о «геноциде» русского народа и приводить не менее ужасные факты,только «правозащитным» организациям это не нужно-за это денежки не платют....

Комментарии (1) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re: История-это как посмотреть...

Автор: Пусан , опубликовано: 04.06.2004 в 14:40

Не очень, ЕБН делал с Хасбулатовым запасной аэродром, в случае победы его противников в Чечне можно создать очаг сопротивления демократов, отсюда оружие оставленное Шапошниковым, нам был отдан приказ оставить все и уходить. 93 год Дудаев поддерживает ЕБНа во всем. ЕБН разрешает Дудаеву разогнать парламент. Так а потом чтобы спрятать концы вводу по созданию очага демократического сопротивления объявил Мерседесу ату Дудаева, потому ЕБН и уничтожил Дудаева. Вот кажется он ему и генерала присвоил. в 90-93 годах. Если бы он взял его к себе, дело было шито-крыто, но что-то не связалось у него с Дудаевым, Руслан напортил.

Комментарии (0) [Ответить]

Re (4): Павел- вопрос

Автор: Казак , опубликовано: 02.06.2004 в 09:47

> Вы не знаете историю. Борьба за независимость Чечни идёт уже столетия,откройте книги,а не агитки Путина и Патрушева. И почитайте,что было в Чечне до перестройки,что было в 1990 году,как реагировал Центр на провозглашение независмости и далее по хронологии. А пустым сотрясанием воздуха и воплями о об убийствах русских Вы тут ничего не докажете. Почитайте книгу Мемориала «Здесь живут люди» (2003),есть у них на сайте (предупреждаю сразу,чтение не для слабонервных,544 стр. жутких историй,Кондратьев со своми стонаниями о временах 1992-93 года тут отдыхает. А вот потом и делайте выводы...
Павел, а сколько и каким образом должно
погибнуть детей других национальносте,
что бы Вас это заставило возмутиться?
Если можно- национально пропорционально...

Комментарии (0) [Ответить]

Re: Генцид РУССКОГО народа,это точно!

Автор: Павел , опубликовано: 02.06.2004 в 05:42

Вы передёрнули мой пост.
Геноцид-это государственная политика.
Докажите,что Дудаев и Масхадов принимали решения о геноциде русских,тогда будет дискуссия.А так это голословные обвинения.

Комментарии (0) [Ответить]

Все же отвечу — больше для других

Автор: Вдумчивый , опубликовано: 31.05.2004 в 13:34

Вы, Павел, как и тут было видно из Ваших ответов не объективны. Не имеете ничего общего с правозащитной деятельностью, ну кроме того разве, что Вы имеете притяжение к российскому течению правых (причем именно российскому, потому что европейские правые несколько более конкретны в делах и на словах, хотя бы, стараются защищать человеческие
ценности).
>>> Таким образом алиби этим свидетелем не подтверждается.Алиби,которое подтверждается только показаниями подсудимых-это не алиби. Это хоть Вам ясно?
>> Да что Вы говорите, Павел? Или Вы стали на позицию презумпции виновности?
Переворачивая Ваши слова можно сказать, что алиби, опровергаемое только
показаниями свидетелей, показаниями, которые запутаны, объективно не проверены — не являются опровержениями алиби.
> Презумпция тут не при чём.
Очень даже при чем. Именно принцип презумпции невиновности гласит, что все сомнения толкуются в пользу обвиняемого
...
В этом деле сомнений много, слишком
много, но благодаря судебному следствию Катара, все они толкуются против
обвиняемых.
Заметьте, я не сказал, что верю в невиновность арестованных. Но есть принципы правосудия. Так вот — суд Катара нарушил эти принципы. Суд Катара не объективен. Суд Катара предпочел показания одних свидетелей над другими без
объяснений. То что говорит вдова Яндарбиева — не является НИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ, НИ ПРАВДОЙ до тех пор, пока не подтверждено документально или экспертизой.
Суд Катара и обвинение не дали провести независимую
медицинскую экспертизу, следовательно слова подсудимых о том, что их пытали могли
быть правдой. И значит (коль скоро такой экспертизы не было) должны быть истолкованы в пользу подсудимых.
>> Отсутствие алиби — является косвенной
уликой, которая не может быть в отдельности прямым
доказательством.
> А я этого и не утверждал. Показания этого индуса вообще не несут никакой доказательной базы по делу агентов ГРУ,это нулевой свидетель-он россиян не видел в момент молитвы,поскольку обедал.
Заметьте, это слова
индуса. Коли подсудимые назвали сотрудника
отеля, который их видел (не фамилию, как Вы тут пытаетесь передернуть, а именно то, что был сотрудник отеля, который их видел), то суд должен был проверить показания свидетеля — то есть опросить других работников отеля, членов семьи и проч. для того что бы определить ключевые моменты в распорядке дня индуса. Этого сделано не
было. Значит опять сомнения....смотрите ПН.
>> В любой цивилизованной стране человека по таким обвинениям и с таким процессом отпустили бы...пример дело М.С.А. — за отсутствием доказательств (не отсутствие факта преступления или события, а доказательств
) Я, конечно не беру во внимание Россию, хотя при одинаковом подходе к процедуре Вы должны согласиться с осуждением Трепашкина, именно полицейские показали, что у него был незаконных ствол. Если Вы считаете показания полицейского в Катаре доказательством, то должны считать и слова сотрудников милиции в деле Трепашкина доказательствами. Иначе надо отрицать слова и тех и других.
> Не надо сюда путать разные уголовные дела и неправильный анализ.
Стоп. Почему же мы не должны сравнивать Ваши
возмущения и мои разными процессами? Или вы считаете себя истиной в последней инстанцией и суперчеловеком? Или Вы затыкаете мне рот?
Нет уж, потрудитесь выслушать еще
раз мое мнение о вашей предвзятости
.
Вы считаете, что показания сотрудников милиции против Трепашкина сфабрикованы, но и считаете, что показания полицейских в Катаре не могут быть сфабрикованы? Где логика? Нет. Как всегда.
>Если я ,допустим,считаю верными и правдивыми показания полковника Дауи,которого защита имела возможность уличить во лжи во время перекрёстного допроса в течение более 6 часов(по взрывам-99 не вызвали в суд ни одного офицера ФСБ!!!),но не сделала этого,то отнюдь не факт априори считать достоверными показания ментов и их «своих» понятых,которые подборсили ствол адвокату Трепашкину. Это разные дела в разных странах. Более того,заказной характер дела Трепашкина,очевиден всем,кроме Вас.
То есть вы считаете заранее
, что дело в Катаре не сфабриковано? Вы ставите себя выше суда, который еще не вынес решения?
И Вы же в одних случаях удовлетворяетесь решениями российских судов (дело Литвы), а в других случаях критикуете их... то есть опять же...когда «наших бьют» то это не по правилам, а когда «чужих», то так им и надо?...
> Вы хотя бы прочитали имеющиеся в сети материалы по его делу.Человек нашёл свидетеля,который заявил,что в 1999 году ФСБ подменила фоторобот и должен был представить этого свидетеля на суде по взрывам-99 в Мосгорсуде и представлять интересы сестёр Морозовых.За день до суда Трепашкина арестовывают. Не странное ли совпадение? есть и другие материалы-ссылки я давал,интересные материалы по Патрушеву.
Я общался непосредственно с человеком, которого Трепашкин «кинул» на деньги, будучи офицером ФСБ. Он был напуган и не хотел обращаться с заявой, хотя я ему рекомендовал настойчиво. И по взрыву БАБа, я знаю больше
чем Вы. Ну может Литва знает больше, потому как его друзья уголовнички это делали...
>>> Показания этого индуса вообще пустота,это пустой вызов. Но-это свидетель защиты,его нашёл и вызвал Афанасьев.Ситуацию с подменой я Вам обрисовал в предыдущем посте-если бы это была подмена,то защита должна была вынести протест и не допрашивать свидетеля-мы его не приглашали. Сделала это защита?
>Защита не имела, видимо, возможности убедиться в идентичности свидетеля тому свидетелю, которого видели подсудимые.
Если нужно — то покажу как это могло
произойти. Но для того, что бы убедиться его было необходимо
допросить.
> Нет,не сделала ибо если бы протест бы,то Афанасьев кричал бы об этом протесте и коварстве катарского суда во всех СМИ. А он замолк,как партизан. Молчит и ОРТ,хотя их бригада снимает весь процесс. Вы это знаете? То,что плёнка оцифровывается и идёт сразу же в Москву,в ГРУ и другие спецслужбы-у меня сомнений нет. знаете как это делается?
>> У Вас есть доказтельства таких съемок? Можете Вы предъявить эти пленки?
> Дайте запрос на Первый канал,передача Человек и закон,их бригада находится в зале,так сообщали СМИ.
Когда Вы меня просите дать вам текст решения по ППБ, а я Вам сказал, что тексты решения не выдаются на руки простым интересующимся гражданам, почему Вы не запросили официально Дворец Правосудия Швейцарии по данному решению? Видимо по тому, что это Вам не подходит? Мне также тяжело при моей ситуации сделать запрос (и кстати довольно дорого) на ОРТ на получение этой пленки.
>>> Ни один адвокат не будет допрашивать свидетеля,которого он не вызывал.
>> Опять ложь
. Хороший или, по крайней мере, нормальный адвокат будет
допращивать любых
свидетелей, хотя бы для того, что бы показать несостоятельность обвинения или ошибки, допущенные следствием.
> Адвокат всё равно должен заявить официальный письменный протест о том,что вызван не тот свидетель.По данному делу этого сделано не было,хотя после того,как индус не подтвердил алиби россиян,защита и потребовала вызвать ТОГО свидетеля,но фамилии его не сообщила.Кого вызывать-то?
> Всех служащих отеля? Абсурд.
Смотрите выше — не хочу повторяться...
>>> А защита этого индуса допрашивала через судью и активно допрашивала. Значит,это был ТОТ индус.
>> Совсем не значит. Это Ваше мнение а не юридический факт.
> Юридическим фактом в данном случае является то,что индус не подтвердил алиби россиян.
Не передергивайте. Вы уводите тему. Мы говорили о том был ли это ТОТ индус или не ТОТ.
А подтверждения алиби не было если это НЕ ТОТ индус. Это закономерно. Например когда нибудь возможно
будут судить Березовского и вы не сможете подтвердить его алиби на момент 28.05.2004 07:20:28, потому что в этиот момент Вы писали послание в форум. Это нормально...
> И это проблемы не суда,а защиты,поскольку суд является не стороной,а арбитром в споре.
Юридическая безграмотность
. Суд обязан
наиболее полно исследовать
все факты и доказательства. Суд может отправить дело на доследование, в случае противоречий в деле. Нормальный арбитр задает вопросы обеим
сторонам, вправе назначать дополнительные экспертизы (я говорю по российским законам), вызывать иных свидетелей по своему усмотрению или по хадатайствам...
> За это время защита могла найти 10 индусов,подтвердивших алиби россиян,если оно,это алиби,существовало.
Опять же совсем не обязательно искать 10 свидетелей, хотя бы потому, что их могло и не быть, иногда достаточно одного независимого
свидетеля, который подтверждает алиби. В деле же с ЭТИМ индусом Вас почему то не насторожил тот факт, что индус пропал и была задержка с его приводом. Вы же кричали о психтропных препаратах которые якобы
применяли к Рыбкину спецы? Значит и свидетелю — индусу тоже могли дать такие препараты? И подсудимым перед началом видеосъемок? Или Вы считаете, что психотропными только российские спецслужбы владеют? Или Вы считаете, что можно кричать о том, что Платона Лебедева накачали и отвергать возможное накачивание ребят в Катаре?
> Можно было бы,в конце концов,побеседовать под диктофон с этим индусом,чтобы он потом не отпирался.Сделано это было? Нет,не сделано.
Разные законы. Например в Швейцарии Вы не имеете право применять диктофон для скрытой записи беседы без разрешения Вашего собеседника. Иначе — уголовное дело против Вас. Допустите, что индуса даже
не допрашивали, просто проинформировали защиту, что такой-то индус, которого они требовали найден и прибудет в суд тогда-то.
> Можно было вызвать не одного этого индуса,а и других служащих,которые работали в тот промежуток времени,для верности.И это проблемы защиты,которые не были решены.Адвокатам эту возможность предоставили при посещении гостиницы Шератон,а они вызвали только одного индуса. Это профессионализм?
Когда идет вопрос о работе спецслужб (в том числе контрразведки — полковник Дауи) ничему можно не удивляться. Нужно было и служащих не тех расставили бы... Кто проверял кроме полиции?
>>> И никто его заменять не мог во время обеда,поэтому и адвокат потерпевшей стороны и отклонил просьбу о переносе заседания по мотиву поиска ещё одного служащего отеля Шератон. Это вообще проблемы Афанасьва-ТОТ это инду или не тот,поскольку это свидетель защиты.
>> Однако не адвокат потерпевшей стороны ведет судебное следствие. Суд должен
был дать срок на нахождение и предъявление свидетеля защиты.
> Защите это время было дано,а она нашла только индуса.И суд не должен ,ещё раз Вам повторяю,быть стороной,он арбитр.
Еще раз говорю что это Ваше неверное мнение
>Обвинение заявило 15 свидетелей,выступили 13.Защита заявила 3 свидетелей,двое выступили,консул был отклонён,поскольку сидел на заседаниях и не может быть свидетелем.
Он был отклонен до
заседаний именно поэтому он был на заседаниях.
>>> И снеба этот индус упасть не мог,его вызывала защита. И это не мнение вдовы-это установленный факт.
Опять же показал Вам что это не установленный факт, а представленный в суд как
установленный факт.
>> Кем установленный? Вполне возможно что защита вызывала, например, «человека работавшего в указанный день в таком-то клубе». Но это совсем не означает, что именно этого
человека. Кроме того, если подмена в клубе была выполнена человеком, работавшим «по черному», то у хозяина клуба могли быть большие неприятности с полицией и это тоже одна из причин, по которой настоящий
свидетель не доступен.
> Это Ваше личное мнение,а не установленный факт.Ещё раз повторяю,защита посещала отель и сама указала фамилию этого индуса.
Откуда сведения? От вдовы Яндарбиева? — Это заинтересованная
сторона, которой выгодно искажать факты для того, что бы иметь возможность увести в сторону следствие от версии внутричеченских денежных полукриминальных разборок...
> Других,видимо,защита не нашла. Вот такие у нас защитники...
Это другое дело, хотя я судить не берусь о работе защитников в Катаре, поскольку во враждебной
стране защищать тяжело...
>>> О том,что индуса не было 1 час не я говорю,это сказал сам индус.
>>> Индус утверждает только,что когда он был на рабочем месте,он наших не видел,а видеть наших другой служащий не мог,поскольку замена отсутсвовала,индуса никто не подменял. Врёт ли индус,подменял ли реально его кто-то в этот день и что этот подменяющий видел-это вопросы Афанасьева,а не наши с Вами,...
>> Это проблемы объективности и не предвязтости суда в деле, приговор по которому может привести к смертной казни. ВСЕ
доказательства и обвинения и защиты
должны быть изучены и подтверждены
или опровергнуты
. В случае неясности (!!! — презумпция невиновности) все сомнения толкуются в пользу обвиняемого.
> Правильно,но сами эти доказательства представляют суду стороны,а суд выступает в роли арбитра.
«Опять двадцать пять» Рекомендую все же поучиться... Уголовный суд это не арбитраж...
> Суд по своей инициативе не истребовал ни одного доказательства обвинения,тоже самое должно быть и для стороны защиты.Если Российская Федерации смогла найти таких адвокатов,то катарский суд тут не при чём.
Говорит о предвзятости суда и ничего более...
>> у него была бумага с полномочиями и полицейский для помощи(у нас когда-нибудь мента в помощь адвокату и бумагу об оказании содействия дают?
>> Дают, у нас даже справки о судимостях (вернее НЕ судимостях) адвокатам выдают в такие сроки, когда их и проверить то не было реальной
возможности.
> Не дают у нас адвокатуре никаких бумаг и никаких помощников,не придумывайте.Спраки и судимости-из другой оперы.
Это Ваше
мнение. Мое мнение, что из той же «оперы»...
>> А Вы говорите... Учиться нам нужно ещё у этих арабов),
>> И арабам и не арабам и даже европейским юристам было бы не плохо изучить опыт юристов российских. Да и Законы тоже. Поскольку наши Законы (я говорю про УК и УПК бывший) более демократичные. Другое дело, что коррупция заставила обрушиться всю систему правосудия в нашей стране. К великому сожалению.
>> было и время,чтобы найти и представить соответсвующих свидетелей. как он справился со своей работой-мы видим-один прокол за другим.
Не хочу повторяться...
>> Кто проколося тоже вопрос. Вы не задумывались, почему предоставляют в качестве основных
адвокатов — местных юристов? На мой взгляд, именно потому, что местный адвокат знает условия жизни и традиции правосудия. Однако, представьте на всякий случай, что местный адвокат находится под влиянием?...это не утверждение — это только
предположение.
> Местных адвокатов представляют в суд только потому,что таковы законы.Или,может,в России иностранный адвокат может быть допущен в качестве адвоката по уголовному делу. Роберт Амстердам тоже надеялся выступить на суде по делу Ходорковского...
Я кстати обяъснил Вам почему
допускают местных адвокатов... Вы протсо сотрясли воздух (наполнили экран знаками)...
>>> Вот ещё Ваш довод-
>>> Повторяю, в России в таком случае вызвали бы в суд всех служащих, работавших в этот день.
>>> Вы не знакомы с УПК РФ. Свидетелей защиты вызывает защита.
>> Или судья ведущий судебное следствие. Это вы не совсем знакомы с УПК.
> Если судья по своей инициативе вызовет свидетеля защиты-он станет стороной,неужели это непонятно?
Уже объяснял. Учите законы процесса.
> Свидетелей защиты вызывает защита,свидетелей обвинения-обвинение,а суд выступает в роли арбитра.Если защита плохо выполнила свои функции-это её проблемы,а не проблемы суда.
См выше параграф.
>>>Почему же Афанасьев не вызвал всех служащих отеля Шератон,работавших в тот день,а вызвал только одного индуса,которого,кстати,вообще еле нашли(историю знаете об его пропаже?)
>> Кстати — интересный факт. защита вызывает свидетеля, а он пропадает, а потом опровергает защиту? У Нас все бы «правозащитники», мягко говоря, поставили БЫ под сомнение показания такого свидетеля...
> Под сомнение можно поставить любое показание свидетеля.Вот поэтому я и говорю и говорил с самого начала,что этот набор защитников гробит дело.
А почему Вы не говорили, что это фабрикация доказательств, оказание давление на свидетелей защиты гробит правосудие
?
>> Обвинение представило 13 свидетелей обвинения (не мог дать показания только сын Яндарбиева-он в тяжёлом состоянии в больнице),а Афанасьев представил только этого индуса и нашего консула? Значит,больше никого не нашли,хотя время было.
Выше Вы сказали что 3-х... Ну ничего, я Вам объяснил трудности выше...
>> Это ничего
не значит. Вполне возможно что это означает, что времени как раз не было. Не заметили сколько времени длилось следствие в Швейцарии по двум делам? Это давало возможность и защите и обвинению искать доказательства и предъявлять их.
> По делу Михайлова Швейцария и заплатила внушительную сумму за превышение т.н. разумного срока. Думаю,в следующий раз будут умнее.Кроме того,по обоим делам требовались документы из Москвы,в катарском деле этого нет.
Насчет внушительной суммы. Швейцария заплатила внушительную сумму за то, что процесс не был подготовлен. Защита совершенно справедливо сыграла (ВНИМАНИЕ!) не на достоверности доказательств, а на отколонении доказательств обвинения. Кроме того, у меня есть свое мнение по поводу того суда, которое я достаточно обосновал на основании имеющихся у меня возможностей.
Сумму, кстати, Швейцария возместила из других криминальных источников России — конфисковав некоторые суммы криминалитета. После этого даже прибавила в свою казну и еще некоторые суммы весьма значительные, а в случае выигрыша еще нескольких процессов эти суммы вырастут во многие сотни раз...
Что касается решения суда по С.А.М., то заметили формулировку? Он был оправдан не за отсутствием состава
преступления, а за отсутствием доказательств
. Если В Катаре будет такое же решение, значит суд будет объективен. Я, кстати, против Швейцарского суда ничего
не имею по поводу его решения. Считаю что расследование было проведено плохо и защита использовала все «бреши» для вынесения такого решения. Защита сработала хорошо (кроме молодого адвоката, нарушившего адвокатскую этику).
>> И еще...например в Швейцарии по одному из дел прокурор (не генеральный, а представлявщий обвинение) отказал включить в список обвинения одного свидетеля, который выразил готовность предъявить вещественные
доказательства вины подсудимого, а защите дали возможность ввести новых свидетелей накануне открытия процесса...
>>> Ваши доводы опять биты.
>> И это Ваши доводы биты. Имейте мужество это признать...
> Опровержения доводов не увидел,наоборот даже.О мужестве не будем,неконкретно.
Вы не увидели только потому, что не хотели видеть
> И ещё несколько слов.
> Подтекст всех Ваших упражнений заключается в одном-агенты ГРУ божьи одуванчики,
Вы не имейте крайне плохой привычки приписывать мне слова, которые я не
говорил.
которые и в Катаре очутились не для проведения военно-диверсионной акции,а для того,чтобы покататься на вездеходе по пустыни,а коварный полковник Дауи из катарской госбезопасности спустил на них бешеных собак и так их испугал(консул видел ссадины на ногах,но молчал о них сранительно долго.Там не ссадины должны были быть,а рваные раны с кровоподтёками,которые быстро не заживают при любой медицинской помощи,которую,как сообщили наши адвокаты,россиянам не оказывали),
Теперь Вы стали еще и медицинским экспертом? А Вы имели укусы от собак? Я имел — и это не были рванные не заживающие раны... Передергиваете, любезный...
>что агенты ГРУ сразу же раскололись как переспелые орехи и выдали полный план организации и осуществления акции,да с выходом на место,да с записью под видео,где указаны такие детали акции,которые просто так выдумать невозможно.
Хорошая спецслужба имеет достаточно информации, что бы предоставить ее в распоряжение обвинения для фабрикации «подробностей»
>И тут ещё надо учесть,что МИД России сообщил в самом начале инцидента,что все трое прошли опыт Чечни.
Ну ту «веточку» Аль-Каеды, аресты которой продолжаются в Европе тоже обвиняют в опыте в Чечне, мы знаем что делали чеченские боевики
в Чечне, что же вы не нападаете на Аль-Каеду?
> Что делают в Чечне Ульман и эскадроны смерти из ГРУ мы хорошо знаем из сообщений СМИ,не опровергнутых сообщений,кстати.И когда этих агентов ГРУ направляют в Чечню,то соответсвующим образом их и готовят,в том числе на случай плена. Так что сказки о собачках пусть приберегут для своих адвокатов.А о непотушенном свете и голоде-это вообще песня.Достаточно прочитать любой учебник по подготовке сотрудника ГРУ-смех тот ещё будет,а свет в наших СИЗО горит круглосуточно и никто это пыткой почему-то не называет.
Ну Вы то называли пытками допросы по разным делам в России...слова Ваши привести?
> Вообще,когда подсудимые постоянно меняют показания,это всегда вызывает сомнения.
Точно. Вот тут Вы правы! на все 95. И сомнения трактуются в пользу обвиняемых...
> Сначала россияне вообще отрицали принадлежность к ГРУ,потом признали,что,да они грушники,но задание имели только понаблюдать за Яндарбиевым,но не убивать его.Но какой идиот мог направить в Катар сотрудников военной разведки ГРУ,да ещё с опытом Чечни,чтобы только посмотреть,на какой джипе ездит Яндарбиев и когда он молится?
А встречи объекта со спецслужбами Катара? Разве это не могло интересовать российские спецслужбы? Или Вы и тут специалист круче остальных?
> Чушь полнейшая.Наружное наблюдение для ГРУ вообще не характерно.
Фигнюс несете, Павел. НН — основа любой
оперативной деятельности, включая ГРУ.
>Потом россияне стали говорить,что должны были устанавливать какую-то секретную разработку в нашем посольстве в Катаре.
> Почему столько вранья?
Что бы не выдать например то, что сатло известно о контактах Яндарбиева со спецслужбами других стран...
> Поэтому пока позиции стороны обвинения мне кажутся более убедительными.
Ну это Ваши проблемы...
> Подождём выступление обвинителей.Уверен,что наши СМИ замолчат существо этого выступления.
Так же как перевериала Яндарбиева суть происходящего на процессе?
> А итоговый вердикт вынесет суд.
Не всегда независимый...

Комментарии (4) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Аргументы биты вновь.

Автор: Павел , опубликовано: 01.06.2004 в 09:09

> Вы, Павел, как и тут было видно из Ваших ответов не объективны. Не имеете ничего общего с правозащитной деятельностью, ну кроме того разве, что Вы имеете притяжение к российскому течению правых (причем именно российскому, потому что европейские правые несколько более конкретны в делах и на словах, хотя бы, стараются защищать человеческие
ценности).
Вы переходите с объекта на субъект.Приём не нов,только подчёркивает именно вашу необъективность.
Выше приведены материалы следствия по делу агентов ГРУ,ознакомьтесь и учтите свои ошибки.
А теперь конкретно.
>>>> Таким образом алиби этим свидетелем не подтверждается.Алиби,которое подтверждается только показаниями подсудимых-это не алиби. Это хоть Вам ясно?
>>> Да что Вы говорите, Павел? Или Вы стали на позицию презумпции виновности?
> Переворачивая Ваши слова можно сказать, что алиби, опровергаемое только
показаниями свидетелей, показаниями, которые запутаны, объективно не проверены — не являются опровержениями алиби.
Алиби не может быть основано только на неподтверждённых показаниях подсудимых,это не алиби.
>> Презумпция тут не при чём.
> Очень даже при чем. Именно принцип презумпции невиновности гласит, что все сомнения толкуются в пользу обвиняемого
...
Не вводите в заблуждение людей.Так трактуются только НЕУСТРАНИМЫЕ сомнения в виновности,а вовсе не любые сомнения по делу.
> В этом деле сомнений много, слишком
много, но благодаря судебному следствию Катара, все они толкуются против
обвиняемых.
Это ваша оценка,моя оценка другая.
> Заметьте, я не сказал, что верю в невиновность арестованных. Но есть принципы правосудия. Так вот — суд Катара нарушил эти принципы. Суд Катара не объективен. Суд Катара предпочел показания одних свидетелей над другими без
объяснений. То что говорит вдова Яндарбиева — не является НИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ, НИ ПРАВДОЙ до тех пор, пока не подтверждено документально или экспертизой.
Да что Вы пристали к этой вдове? Она потерпевшая по делу,поэтому человек заинтересованный,никто тут не спорит.
Просто она для нас-единственный источник о процессе,которая сидит там и не врёт(во вранье её кто-нибудь уличил?)
Ещё раз Вам повторяю-суд дал бумагу и помощника и адвокаты выезжали в отель и имели возможность пригласить в суд хоть 10 индусов или других свидетелей. Они спрашивали,кто в этот день работал и им дали того индуса,которого они и вызвали.
Беседовали ли они с ним предварительно до процесса или нет-это проблемы адвокатов,у местного адвоката была такая возможность
предварительно опросить этого идуса.
> Суд Катара и обвинение не дали провести независимую
медицинскую экспертизу, следовательно слова подсудимых о том, что их пытали могли
быть правдой. И значит (коль скоро такой экспертизы не было) должны быть истолкованы в пользу подсудимых.
Вдумчивый,этих агентов допрашивал лично прокурор Катара и они ни о каких собаках и битью по голове не говорили.
По закону,назначить или не назначить судебно-медицинскую экспертизу по делу(понятие независимая экспертиза в законе
отсутствует)решает следователь или суд или прокурор при наличиии к тому оснований.
При первом вызове в суд,когда рассматривался вопрос о продлении ареста,на вопрос суда о жалобах на следствие,оба подсудимых ответили ОТРИЦАТЕЛЬНО. Именно поэтому,когда после
свидания с адвокатами подсудимые стали говорить о собаках а их адвокаты-требовать экспертизу,суд счёл это попыткой затянуть процесс. Кстати,агентов навещал представитель Красного Креста и ни о каких укусах он почему-то ничего не сообщил.
>>> Отсутствие алиби — является косвенной
уликой, которая не может быть в отдельности прямым
доказательством.
>> А я этого и не утверждал. Показания этого индуса вообще не несут никакой доказательной базы по делу агентов ГРУ,это нулевой свидетель-он россиян не видел в момент молитвы,поскольку обедал.
> Заметьте, это слова
индуса. Коли подсудимые назвали сотрудника
отеля, который их видел (не фамилию, как Вы тут пытаетесь передернуть, а именно то, что был сотрудник отеля, который их видел), то суд должен был проверить показания свидетеля — то есть опросить других работников отеля, членов семьи и проч. для того что бы определить ключевые моменты в распорядке дня индуса. Этого сделано не
было. Значит опять сомнения....смотрите ПН.
Смотрите выше,не буду повторять.Адвокаты нашли ТОГО индуса,которого хотели.
>>> В любой цивилизованной стране человека по таким обвинениям и с таким процессом отпустили бы...пример дело М.С.А. — за отсутствием доказательств (не отсутствие факта преступления или события, а доказательств
) Я, конечно не беру во внимание Россию, хотя при одинаковом подходе к процедуре Вы должны согласиться с осуждением Трепашкина, именно полицейские показали, что у него был незаконных ствол. Если Вы считаете показания полицейского в Катаре доказательством, то должны считать и слова сотрудников милиции в деле Трепашкина доказательствами. Иначе надо отрицать слова и тех и других.
>> Не надо сюда путать разные уголовные дела и неправильный анализ.
> Стоп. Почему же мы не должны сравнивать Ваши
возмущения и мои разными процессами? Или вы считаете себя истиной в последней инстанцией и суперчеловеком? Или Вы затыкаете мне рот?
Я этого не говорил,не врите. Я тоже могу ошибаться,я только высказываю предположения и веду с вами полемику.
> Нет уж, потрудитесь выслушать еще
раз мое мнение о вашей предвзятости
.
> Вы считаете, что показания сотрудников милиции против Трепашкина сфабрикованы, но и считаете, что показания полицейских в Катаре не могут быть сфабрикованы? Где логика? Нет. Как всегда.
Вот здесь кроется ВАША главная ОШИБКА. Ну что Вы всё время везде и всюду суёте формальную логику.Вам уже говорили на форуме,что действия людей часто не согласуются с законами формальной логики,а Вы всё своё гнёте-где логика,где логика? Врать могут и менты и полицейские Швейцарии по разным делам.
Дело Трепашкина имеет свою достаточно длинную историю и эта история показывает,что ФСБ была заинтересована в том,чтобы заткнуть ему рот,материалы опубликованы.Катарская история предистории не имеет и заинтересованность правоохранительных органов Катара в фабрикации дела никак не просматривается.
Поскольку,если считать агентов ГРУ невинными овечками,то тогда следует вывод-всё дело от начала и до конца сфабриковано
спецслужбами Катара. С учётом изъятых вещдоков на вилле Фетисова(см. мой пост выше)-это абсурд,да и придумать сценарий всего этого дела за считанные дни после убийства,да так придумать,что всё практически совпадает в деталях-это абсурд.Неужели Вы,как бывший аналитик МВД,не можете этого понять? Может это полковник Дауи снимал Яндарбиева у мечети?
Или полковник Дауи нарисовал план акции на бумаге? Или полковник Дауи сказал агентам ГРУ как и где в Москве и на какой машине велась подготовка к убийству?
И потом,если дело сфабриковано ,то возникает вопрос-а зачем это нужно нормальной мусульманской верующей и богатой спокойной стране,эмиру Катара?
И не надо сюда приплетать хорошие отношения Катара с США,это другая тема.
>>Если я ,допустим,считаю верными и правдивыми показания полковника Дауи,которого защита имела возможность уличить во лжи во время перекрёстного допроса в течение более 6 часов(по взрывам-99 не вызвали в суд ни одного офицера ФСБ!!!),но не сделала этого,то отнюдь не факт априори считать достоверными показания ментов и их «своих» понятых,которые подборсили ствол адвокату Трепашкину. Это разные дела в разных странах. Более того,заказной характер дела Трепашкина,очевиден всем,кроме Вас.
> То есть вы считаете заранее
, что дело в Катаре не сфабриковано? Вы ставите себя выше суда, который еще не вынес решения?
Я ничего заранее не считаю,я просто изучаю материалы и делаю выводы.По поводу фабрикации-см.выше.
> И Вы же в одних случаях удовлетворяетесь решениями российских судов (дело Литвы), а в других случаях критикуете их... то есть опять же...когда «наших бьют» то это не по правилам, а когда «чужих», то так им и надо?...
Не придумывайте,я изучаю в меру моих возможностей КАЖДОЕ дело в отдельности и в отдельности делаю выводы по ним. Поэтому про наших и чужих можете попусту не сотрясать воздух-не выйдет.
>> Вы хотя бы прочитали имеющиеся в сети материалы по его делу.Человек нашёл свидетеля,который заявил,что в 1999 году ФСБ подменила фоторобот и должен был представить этого свидетеля на суде по взрывам-99 в Мосгорсуде и представлять интересы сестёр Морозовых.За день до суда Трепашкина арестовывают. Не странное ли совпадение? есть и другие материалы-ссылки я давал,интересные материалы по Патрушеву.
> Я общался непосредственно с человеком, которого Трепашкин «кинул» на деньги, будучи офицером ФСБ. Он был напуган и не хотел обращаться с заявой, хотя я ему рекомендовал настойчиво. И по взрыву БАБа, я знаю больше
чем Вы. Ну может Литва знает больше, потому как его друзья уголовнички это делали...
Вы ушли в сторону. Кинул он или не кинул,ещё нужно разобраться и у самого Трепашкина спросить,чего Вы не сделали.
Если бы спросили-может быть узнали бы другую историю.Вот ваша хвалёная объективность и всестороннесть.
>>>> Показания этого индуса вообще пустота,это пустой вызов. Но-это свидетель защиты,его нашёл и вызвал Афанасьев.Ситуацию с подменой я Вам обрисовал в предыдущем посте-если бы это была подмена,то защита должна была вынести протест и не допрашивать свидетеля-мы его не приглашали. Сделала это защита?
>>Защита не имела, видимо, возможности убедиться в идентичности свидетеля тому свидетелю, которого видели подсудимые.
Имела она все возможности вызвать не одного этого индуса,поскольку адвокаты ездили в отель и опрашивали служащих.
> Если нужно — то покажу как это могло
произойти. Но для того, что бы убедиться его было необходимо
допросить.
>> Нет,не сделала ибо если бы протест бы,то Афанасьев кричал бы об этом протесте и коварстве катарского суда во всех СМИ. А он замолк,как партизан. Молчит и ОРТ,хотя их бригада снимает весь процесс. Вы это знаете? То,что плёнка оцифровывается и идёт сразу же в Москву,в ГРУ и другие спецслужбы-у меня сомнений нет. знаете как это делается?
>>> У Вас есть доказтельства таких съемок? Можете Вы предъявить эти пленки?
>> Дайте запрос на Первый канал,передача Человек и закон,их бригада находится в зале,так сообщали СМИ.
> Когда Вы меня просите дать вам текст решения по ППБ, а я Вам сказал, что тексты решения не выдаются на руки простым интересующимся гражданам, почему Вы не запросили официально Дворец Правосудия Швейцарии по данному решению? Видимо по тому, что это Вам не подходит? Мне также тяжело при моей ситуации сделать запрос (и кстати довольно дорого) на ОРТ на получение этой пленки.
Я Дворец запросил-мне отказали вежливо,что могут дать если разрешит Бородин. К Бородину я не обращался.,мне с ним противно общаться.
>>>> Ни один адвокат не будет допрашивать свидетеля,которого он не вызывал.
>>> Опять ложь
. Хороший или, по крайней мере, нормальный адвокат будет
допращивать любых
свидетелей, хотя бы для того, что бы показать несостоятельность обвинения или ошибки, допущенные следствием.
>> Адвокат всё равно должен заявить официальный письменный протест о том,что вызван не тот свидетель.По данному делу этого сделано не было,хотя после того,как индус не подтвердил алиби россиян,защита и потребовала вызвать ТОГО свидетеля,но фамилии его не сообщила.Кого вызывать-то?
>> Всех служащих отеля? Абсурд.
> Смотрите выше — не хочу повторяться...
Я тоже.
>>>> А защита этого индуса допрашивала через судью и активно допрашивала. Значит,это был ТОТ индус.
>>> Совсем не значит. Это Ваше мнение а не юридический факт.
>> Юридическим фактом в данном случае является то,что индус не подтвердил алиби россиян.
> Не передергивайте. Вы уводите тему. Мы говорили о том был ли это ТОТ индус или не ТОТ.
> А подтверждения алиби не было если это НЕ ТОТ индус. Это закономерно. Например когда нибудь возможно
будут судить Березовского и вы не сможете подтвердить его алиби на момент 28.05.2004 07:20:28, потому что в этиот момент Вы писали послание в форум. Это нормально...
Почему же? Я ведь послание в форум могу и из его офииса или дома в Лондоне послать.
>> И это проблемы не суда,а защиты,поскольку суд является не стороной,а арбитром в споре.
> Юридическая безграмотность
. Суд обязан
наиболее полно исследовать
все факты и доказательства. Суд может отправить дело на доследование, в случае противоречий в деле. Нормальный арбитр задает вопросы обеим
сторонам, вправе назначать дополнительные экспертизы (я говорю по российским законам), вызывать иных свидетелей по своему усмотрению или по хадатайствам...
Стоп.Вдумчивый,Вы когда изучали УПК РФ в последний раз,новый УПК? Вы знаете,что КС РФ давным давно уже признал практику отправки дела на доследование неконституционной,что нет этой практики в России? И ни в одной демократической стране этого нет. Вы вообще не понимаете место суда в уголовном процессе.
Вы различаете хоть понятия ВПРАВЕ и ОБЯЗАН? Катарский суд не счёл необходимым назначать экспертизы.Почему? Отвечаю.
1.Консул Максимов после ареста был и о пытках не заявил,завил только после того как подсудимые в суде изменили показания.
2.Врач Красного Креста посетил,нарушений не нашёл.
3.Сами подсудимые ни прокурору ни суду в самом начале о пытках не заявили.
Это,Вдумчивый,факты,имеющиеся в деле,а не ваши голословные обвинения.
>> За это время защита могла найти 10 индусов,подтвердивших алиби россиян,если оно,это алиби,существовало.
> Опять же совсем не обязательно искать 10 свидетелей, хотя бы потому, что их могло и не быть, иногда достаточно одного независимого
свидетеля, который подтверждает алиби. В деле же с ЭТИМ индусом Вас почему то не насторожил тот факт, что индус пропал и была задержка с его приводом. Вы же кричали о психтропных препаратах которые якобы
применяли к Рыбкину спецы? Значит и свидетелю — индусу тоже могли дать такие препараты? И подсудимым перед началом видеосъемок? Или Вы считаете, что психотропными только российские спецслужбы владеют? Или Вы считаете, что можно кричать о том, что Платона Лебедева накачали и отвергать возможное накачивание ребят в Катаре?
Вы уходите в сторону.По Пичугину дали экспертизу? Хотя жена и адвокат видели его неадекватность.НЕ дали-усмотрение следователя и надзирающего прокурора.
И жалобы писали на психотропные,и ничего.
Потому и жалоба по Пичугину уже в ЕСПЧ,потому и докладчик Совета Европы в Москве.
И там не было ни одного из трёх пунтов выше,как в Катаре.Агенты ГРУ жалобы на собак писали?
>> Можно было бы,в конце концов,побеседовать под диктофон с этим индусом,чтобы он потом не отпирался.Сделано это было? Нет,не сделано.
> Разные законы. Например в Швейцарии Вы не имеете право применять диктофон для скрытой записи беседы без разрешения Вашего собеседника. Иначе — уголовное дело против Вас. Допустите, что индуса даже
не допрашивали, просто проинформировали защиту, что такой-то индус, которого они требовали найден и прибудет в суд тогда-то.
Это проблемы защиты.
>> Можно было вызвать не одного этого индуса,а и других служащих,которые работали в тот промежуток времени,для верности.И это проблемы защиты,которые не были решены.Адвокатам эту возможность предоставили при посещении гостиницы Шератон,а они вызвали только одного индуса. Это профессионализм?
> Когда идет вопрос о работе спецслужб (в том числе контрразведки — полковник Дауи) ничему можно не удивляться. Нужно было и служащих не тех расставили бы... Кто проверял кроме полиции?
Это опять уход в сторону.
>>>> И никто его заменять не мог во время обеда,поэтому и адвокат потерпевшей стороны и отклонил просьбу о переносе заседания по мотиву поиска ещё одного служащего отеля Шератон. Это вообще проблемы Афанасьва-ТОТ это инду или не тот,поскольку это свидетель защиты.
>>> Однако не адвокат потерпевшей стороны ведет судебное следствие. Суд должен
был дать срок на нахождение и предъявление свидетеля защиты.
>> Защите это время было дано,а она нашла только индуса.И суд не должен ,ещё раз Вам повторяю,быть стороной,он арбитр.
> Еще раз говорю что это Ваше неверное мнение
Ваше незнание УПК я уже указал выше,поднимите новый УПК РФ,решения КС о роли суда,суд Катара работает так же,это видно.
>>Обвинение заявило 15 свидетелей,выступили 13.Защита заявила 3 свидетелей,двое выступили,консул был отклонён,поскольку сидел на заседаниях и не может быть свидетелем.
> Он был отклонен до
заседаний именно поэтому он был на заседаниях.
Это роли не играет,ибо он посетил россиян после ареста и ничего о пытках не сказал до команды из МИДа.
>>>> И снеба этот индус упасть не мог,его вызывала защита. И это не мнение вдовы-это установленный факт.
> Опять же показал Вам что это не установленный факт, а представленный в суд как
установленный факт.
>>> Кем установленный? Вполне возможно что защита вызывала, например, «человека работавшего в указанный день в таком-то клубе». Но это совсем не означает, что именно этого
человека. Кроме того, если подмена в клубе была выполнена человеком, работавшим «по черному», то у хозяина клуба могли быть большие неприятности с полицией и это тоже одна из причин, по которой настоящий
свидетель не доступен.
>> Это Ваше личное мнение,а не установленный факт.Ещё раз повторяю,защита посещала отель и сама указала фамилию этого индуса.
> Откуда сведения? От вдовы Яндарбиева? — Это заинтересованная
сторона, которой выгодно искажать факты для того, что бы иметь возможность увести в сторону следствие от версии внутричеченских денежных полукриминальных разборок...
Не привязывайтесь к вдове.Это материалы следствия.По поводу разборок между боевиками-это информация ФСБ,доказательств,как всегда,они не привели.
>> Других,видимо,защита не нашла. Вот такие у нас защитники...
> Это другое дело, хотя я судить не берусь о работе защитников в Катаре, поскольку во враждебной
стране защищать тяжело...
Чем Катар враждебен России?
>>>> О том,что индуса не было 1 час не я говорю,это сказал сам индус.
>>>> Индус утверждает только,что когда он был на рабочем месте,он наших не видел,а видеть наших другой служащий не мог,поскольку замена отсутсвовала,индуса никто не подменял. Врёт ли индус,подменял ли реально его кто-то в этот день и что этот подменяющий видел-это вопросы Афанасьева,а не наши с Вами,...
>>> Это проблемы объективности и не предвязтости суда в деле, приговор по которому может привести к смертной казни. ВСЕ
доказательства и обвинения и защиты
должны быть изучены и подтверждены
или опровергнуты
. В случае неясности (!!! — презумпция невиновности) все сомнения толкуются в пользу обвиняемого.
Толкуются только НЕУСТРАНИМЫЕ сомнения.
Суд этих сомнений не увидел,я тоже,видите только ВЫ,но аргументацию не даёте.
>> Правильно,но сами эти доказательства представляют суду стороны,а суд выступает в роли арбитра.
> «Опять двадцать пять» Рекомендую все же поучиться... Уголовный суд это не арбитраж...
Учитесь сами,для начала скачайте новый УПК России.Дать ссылку? Больше разъяснять роль суда в уголовном процессе не буду.
>> Суд по своей инициативе не истребовал ни одного доказательства обвинения,тоже самое должно быть и для стороны защиты.Если Российская Федерации смогла найти таких адвокатов,то катарский суд тут не при чём.
> Говорит о предвзятости суда и ничего более...
См.выше.
>>> у него была бумага с полномочиями и полицейский для помощи(у нас когда-нибудь мента в помощь адвокату и бумагу об оказании содействия дают?
>>> Дают, у нас даже справки о судимостях (вернее НЕ судимостях) адвокатам выдают в такие сроки, когда их и проверить то не было реальной
возможности.
>> Не дают у нас адвокатуре никаких бумаг и никаких помощников,не придумывайте.Спраки и судимости-из другой оперы.
> Это Ваше
мнение. Мое мнение, что из той же «оперы»...
Это не моё мнение,а установленный факт.Дайте статью УПК РФ,где сказано,что адвокату в помощь следователем выделяется мент и даётся бумага с обязанностью оказывать содействие?
>>> А Вы говорите... Учиться нам нужно ещё у этих арабов),
>>> И арабам и не арабам и даже европейским юристам было бы не плохо изучить опыт юристов российских. Да и Законы тоже. Поскольку наши Законы (я говорю про УК и УПК бывший) более демократичные. Другое дело, что коррупция заставила обрушиться всю систему правосудия в нашей стране. К великому сожалению.
>>> было и время,чтобы найти и представить соответсвующих свидетелей. как он справился со своей работой-мы видим-один прокол за другим.
> Не хочу повторяться...
Я тоже.
>>> Кто проколося тоже вопрос. Вы не задумывались, почему предоставляют в качестве основных
адвокатов — местных юристов? На мой взгляд, именно потому, что местный адвокат знает условия жизни и традиции правосудия. Однако, представьте на всякий случай, что местный адвокат находится под влиянием?...это не утверждение — это только
предположение.
>> Местных адвокатов представляют в суд только потому,что таковы законы.Или,может,в России иностранный адвокат может быть допущен в качестве адвоката по уголовному делу. Роберт Амстердам тоже надеялся выступить на суде по делу Ходорковского...
> Я кстати обяъснил Вам почему
допускают местных адвокатов... Вы протсо сотрясли воздух (наполнили экран знаками)...
Мне не нужны ваши объяснения. Для России было бы лучше,если бы Афанасьев и Левитов сидели бы в Москве,а в Катаре можно было найти двух лучших адвокатов этой страны и руководить их действиями из Москвы. А то они начали внаглую в отсутствие судей говорить агентам,как врать,бумажки-шпаргалки давали.Позор.Резник потому и не взялся за это дело...
>>>> Вот ещё Ваш довод-
>>>> Повторяю, в России в таком случае вызвали бы в суд всех служащих, работавших в этот день.
>>>> Вы не знакомы с УПК РФ. Свидетелей защиты вызывает защита.
>>> Или судья ведущий судебное следствие. Это вы не совсем знакомы с УПК.
>> Если судья по своей инициативе вызовет свидетеля защиты-он станет стороной,неужели это непонятно?
> Уже объяснял. Учите законы процесса.
См.выше.Новый УПК России Вы не знаете.
>> Свидетелей защиты вызывает защита,свидетелей обвинения-обвинение,а суд выступает в роли арбитра.Если защита плохо выполнила свои функции-это её проблемы,а не проблемы суда.
> См выше параграф.
Это к Вам относится.
>>>>Почему же Афанасьев не вызвал всех служащих отеля Шератон,работавших в тот день,а вызвал только одного индуса,которого,кстати,вообще еле нашли(историю знаете об его пропаже?)
>>> Кстати — интересный факт. защита вызывает свидетеля, а он пропадает, а потом опровергает защиту? У Нас все бы «правозащитники», мягко говоря, поставили БЫ под сомнение показания такого свидетеля...
>> Под сомнение можно поставить любое показание свидетеля.Вот поэтому я и говорю и говорил с самого начала,что этот набор защитников гробит дело.
> А почему Вы не говорили, что это фабрикация доказательств, оказание давление на свидетелей защиты гробит правосудие
?
Про фабрикацию-см.выше пост с материалами следствия.
>>> Обвинение представило 13 свидетелей обвинения (не мог дать показания только сын Яндарбиева-он в тяжёлом состоянии в больнице),а Афанасьев представил только этого индуса и нашего консула? Значит,больше никого не нашли,хотя время было.
> Выше Вы сказали что 3-х... Ну ничего, я Вам объяснил трудности выше...
Да,там был ещё сотрудник прокатной конторы,который тоже не подтвердил алиби россиян. кроме того,машину они заказали по фальшивым документам.Зачем это отдыхающим агентам ГРУ? И за машиной так и не пришли.Почему? Опять будете придумывать оправдания «своим»?
>>> Это ничего
не значит. Вполне возможно что это означает, что времени как раз не было. Не заметили сколько времени длилось следствие в Швейцарии по двум делам? Это давало возможность и защите и обвинению искать доказательства и предъявлять их.
>> По делу Михайлова Швейцария и заплатила внушительную сумму за превышение т.н. разумного срока. Думаю,в следующий раз будут умнее.Кроме того,по обоим делам требовались документы из Москвы,в катарском деле этого нет.
> Насчет внушительной суммы. Швейцария заплатила внушительную сумму за то, что процесс не был подготовлен. Защита совершенно справедливо сыграла (ВНИМАНИЕ!) не на достоверности доказательств, а на отколонении доказательств обвинения. Кроме того, у меня есть свое мнение по поводу того суда, которое я достаточно обосновал на основании имеющихся у меня возможностей.
> Сумму, кстати, Швейцария возместила из других криминальных источников России — конфисковав некоторые суммы криминалитета. После этого даже прибавила в свою казну и еще некоторые суммы весьма значительные, а в случае выигрыша еще нескольких процессов эти суммы вырастут во многие сотни раз...
А это роли не играет,важно,что проиграла процесс и заплатила деньги.
> Что касается решения суда по С.А.М., то заметили формулировку? Он был оправдан не за отсутствием состава
преступления, а за отсутствием доказательств
. Если В Катаре будет такое же решение, значит суд будет объективен. Я, кстати, против Швейцарского суда ничего
не имею по поводу его решения. Считаю что расследование было проведено плохо и защита использовала все «бреши» для вынесения такого решения. Защита сработала хорошо (кроме молодого адвоката, нарушившего адвокатскую этику).
>>> И еще...например в Швейцарии по одному из дел прокурор (не генеральный, а представлявщий обвинение) отказал включить в список обвинения одного свидетеля, который выразил готовность предъявить вещественные
доказательства вины подсудимого, а защите дали возможность ввести новых свидетелей накануне открытия процесса...
Я это дело не знаю.Что это за САМ?
>>>> Ваши доводы опять биты.
>>> И это Ваши доводы биты. Имейте мужество это признать...
>> Опровержения доводов не увидел,наоборот даже.О мужестве не будем,неконкретно.
> Вы не увидели только потому, что не хотели видеть
Ваша аргументация опять бита.
>> И ещё несколько слов.
>> Подтекст всех Ваших упражнений заключается в одном-агенты ГРУ божьи одуванчики,
> Вы не имейте крайне плохой привычки приписывать мне слова, которые я не
говорил.
Вы не говорили прямо,но это подрузомевается в ваших построениях.
> которые и в Катаре очутились не для проведения военно-диверсионной акции,а для того,чтобы покататься на вездеходе по пустыни,а коварный полковник Дауи из катарской госбезопасности спустил на них бешеных собак и так их испугал(консул видел ссадины на ногах,но молчал о них сранительно долго.Там не ссадины должны были быть,а рваные раны с кровоподтёками,которые быстро не заживают при любой медицинской помощи,которую,как сообщили наши адвокаты,россиянам не оказывали),
> Теперь Вы стали еще и медицинским экспертом? А Вы имели укусы от собак? Я имел — и это не были рванные не заживающие раны... Передергиваете, любезный...
Я имел в зоне укус пса,который так разворотил ногу,что я в больничке валялся 1 месяц. Хотя говорить,что покушался на Папу Павла,не стал.
>>что агенты ГРУ сразу же раскололись как переспелые орехи и выдали полный план организации и осуществления акции,да с выходом на место,да с записью под видео,где указаны такие детали акции,которые просто так выдумать невозможно.
> Хорошая спецслужба имеет достаточно информации, что бы предоставить ее в распоряжение обвинения для фабрикации «подробностей»
Это за несколько-то дней? Вдумчивый,не шутите-не смешно. «Грандиозный заговор полковника Дауи» Да переиграла катарская контрразведка наших горе-агентов-вот всё.И пора это признать.
>>И тут ещё надо учесть,что МИД России сообщил в самом начале инцидента,что все трое прошли опыт Чечни.
> Ну ту «веточку» Аль-Каеды, аресты которой продолжаются в Европе тоже обвиняют в опыте в Чечне, мы знаем что делали чеченские боевики
в Чечне, что же вы не нападаете на Аль-Каеду?
Вы уходите от темы.Аль-Кайда не затрагивалась.
>> Что делают в Чечне Ульман и эскадроны смерти из ГРУ мы хорошо знаем из сообщений СМИ,не опровергнутых сообщений,кстати.И когда этих агентов ГРУ направляют в Чечню,то соответсвующим образом их и готовят,в том числе на случай плена. Так что сказки о собачках пусть приберегут для своих адвокатов.А о непотушенном свете и голоде-это вообще песня.Достаточно прочитать любой учебник по подготовке сотрудника ГРУ-смех тот ещё будет,а свет в наших СИЗО горит круглосуточно и никто это пыткой почему-то не называет.
> Ну Вы то называли пытками допросы по разным делам в России...слова Ваши привести?
На другие дела не надо перескакивать.
>> Вообще,когда подсудимые постоянно меняют показания,это всегда вызывает сомнения.
> Точно. Вот тут Вы правы! на все 95. И сомнения трактуются в пользу обвиняемых...
НЕУСТРАНИМЫЕ СОМНЕНИЯ,Вы опять забываете точную формулировку. А какие есть тут сомнения после того набора,что изъяли на вилле? И как быть с показаниями одного из свидетелей,который опознал агентов в суде,как лиц сидевших в машине около мечети. Там ещё есть сын Яндарбиева,которого,правда,суд не допросил поскольку он в больнице.Да и мать боится,чтобы его вызвали,я её понимаю.
>> Сначала россияне вообще отрицали принадлежность к ГРУ,потом признали,что,да они грушники,но задание имели только понаблюдать за Яндарбиевым,но не убивать его.Но какой идиот мог направить в Катар сотрудников военной разведки ГРУ,да ещё с опытом Чечни,чтобы только посмотреть,на какой джипе ездит Яндарбиев и когда он молится?
> А встречи объекта со спецслужбами Катара? Разве это не могло интересовать российские спецслужбы? Или Вы и тут специалист круче остальных?
Я домыслы и догадки не обсуждаю. Кроме того,найденные фотографии Яндарбиева на вилле,снятые скрытно от него и наружка за ним-это уже нарушение законов Катара.
>> Чушь полнейшая.Наружное наблюдение для ГРУ вообще не характерно.
> Фигнюс несете, Павел. НН — основа любой
оперативной деятельности, включая ГРУ.
ГРУ-это военная разведка,а не ФСБ или СВР,там другая специфика.Какое НН на войне? Поэтому я и сказал,что это для ГРУ не характерно.Но это вовсе не означает,что ГРУ вообще не занимается НН,поскольку это входит в комлекс ОРД.
>>Потом россияне стали говорить,что должны были устанавливать какую-то секретную разработку в нашем посольстве в Катаре.
>> Почему столько вранья?
> Что бы не выдать например то, что сатло известно о контактах Яндарбиева со спецслужбами других стран...
Это ваши предположения,я это не обсуждаю.
>> Поэтому пока позиции стороны обвинения мне кажутся более убедительными.
> Ну это Ваши проблемы...
Это не мои проблемы,а моё мнение,основанное на фактах,которые вы обходите стороной.
>> Подождём выступление обвинителей.Уверен,что наши СМИ замолчат существо этого выступления.
> Так же как перевериала Яндарбиева суть происходящего на процессе?
Что конкретно соврала вдова? Цитату или это будет голословное обвинение.Ни одно российское СМИ или адвокаты грушников пока с такими обвинениями не выступали
>> А итоговый вердикт вынесет суд.
> Не всегда независимый...
Опять ваши догадки.
И последнее,что закрыть тему пыток.
После публикации части материалов следствия неужели ещё есть какие-то сомнения?
И потом,если были пытки,то почему российское посольство и наши адвокаты так настаивали на закрытом характере суда.Они ведь,по логике вещей,наоборот должны были требовать гласного суда,чтобы на весь мир опозорить и заклеймить подлого полковника Дауи,который не дал отдохнуть агентам ГРУ после их многотрудных дней" работы" в Чечне,а спустил на них собак и сфабриковал огромное дело. Или не так,Вдумчивый?Что Вы на это придумаете?
И совет-проведите полный мониторинг ВСЕХ СМИ и установите,с какого момента адвокаты и консул стали говорить о пытках и что было до этого,я это проделал.Хочу узнать ваш результат.Вот и покажете свою объективность.

Комментарии (3) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Опять к баранам...

Автор: Вдумчивый , опубликовано: 02.06.2004 в 01:07

> Выше приведены материалы следствия по делу агентов ГРУ,ознакомьтесь и учтите свои ошибки.
Где? Не нашел материалов следствия — покажите конкретно ссылку, пожалуйста...
> А теперь конкретно.
Попробуем...
> Алиби не может быть основано только на неподтверждённых показаниях подсудимых,это не алиби.
>>> Презумпция тут не при чём.
>> Очень даже при чем. Именно принцип презумпции невиновности гласит, что все сомнения толкуются в пользу обвиняемого
..
> Не вводите в заблуждение людей.Так трактуются только НЕУСТРАНИМЫЕ сомнения в виновности,а вовсе не любые сомнения по делу.
Конкретно по УПК РФ (новому):
Статья 14. Презумпция невиновности
1. Обвиняемый считается невиновным, пока его виновность в совершении преступления не будет доказана в предусмотренном настоящим Кодексом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
2. Подозреваемый или обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность. Бремя доказывания обвинения и опровержения доводов, приводимых в защиту подозреваемого или обвиняемого, лежит на стороне обвинения.
3. Все сомнения в виновности обвиняемого, которые не могут быть устранены в порядке, установленном настоящим Кодексом, толкуются в пользу обвиняемого.
4. Обвинительный приговор не может быть основан на предположениях.
Тут надеюсь понятно?
>> В этом деле сомнений много, слишком
много, но благодаря судебному следствию Катара, все они толкуются против
обвиняемых.
> Это ваша оценка,моя оценка другая.
Уже лучше...Вы не выступаете истиной в первой инстанции...
У нас естественно могут быть разные оценки в виду различной подготовки...
>> Заметьте, я не сказал, что верю в невиновность арестованных. Но есть принципы правосудия. Так вот — суд Катара нарушил эти принципы. Суд Катара не объективен. Суд Катара предпочел показания одних свидетелей над другими без
объяснений. То что говорит вдова Яндарбиева — не является НИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ, НИ ПРАВДОЙ до тех пор, пока не подтверждено документально или экспертизой.
> Да что Вы пристали к этой вдове? Она потерпевшая по делу,поэтому человек заинтересованный,никто тут не спорит.
«Вдова» действительно «ни при чем», а вот другую часть моего вопроса Вы просто «съели»...
> Просто она для нас-единственный источник о процессе,которая сидит там и не врёт(во вранье её кто-нибудь уличил?)
Когда я не знаю правду
, но имею основания не верить источнику, то я ему не верю до
получения правдивой информации...
> Ещё раз Вам повторяю-суд дал бумагу и помощника и адвокаты выезжали в отель и имели возможность пригласить в суд хоть 10 индусов или других свидетелей. Они спрашивали,кто в этот день работал и им дали того индуса,которого они и вызвали.
Это у Вас откуда информация? От Адвокатов?
> Беседовали ли они с ним предварительно до процесса или нет-это проблемы адвокатов,у местного адвоката была такая возможность
> предварительно опросить этого идуса.
Вы это сами
проверяли или из источников подчерпнули? Из каких?
>> Суд Катара и обвинение не дали провести независимую
медицинскую экспертизу, следовательно слова подсудимых о том, что их пытали могли
быть правдой. И значит (коль скоро такой экспертизы не было) должны быть истолкованы в пользу подсудимых.
> Вдумчивый,этих агентов допрашивал лично прокурор Катара и они ни о каких собаках и битью по голове не говорили.
Это слова прокурора? а что заявляют сами агенты?
> По закону,назначить или не назначить судебно-медицинскую экспертизу по делу(понятие независимая экспертиза в законе
> отсутствует)решает следователь или суд или прокурор при наличиии к тому оснований.
ой-ой-ой... Как же суд может назначать, если, согласно Вашим словам, он только арбитр
?
Я не знаю законов Катара, так же как, уверен, и Вы. Но, думаю, при заявлении в таком
деле о таких
фактах при риске такого
наказания, независимый
суд, справедливый
должен был бы назначить экспертизу... Это моё мнение.
> При первом вызове в суд,когда рассматривался вопрос о продлении ареста,на вопрос суда о жалобах на следствие,оба подсудимых ответили ОТРИЦАТЕЛЬНО.
Источник пожалуйста приведите официальный?
> Именно поэтому,когда после
> свидания с адвокатами подсудимые стали говорить о собаках а их адвокаты-требовать экспертизу,суд счёл это попыткой затянуть процесс. Кстати,агентов навещал представитель Красного Креста и ни о каких укусах он почему-то ничего не сообщил.
По поводу представителей Красного Креста и прочих организаций я Вам приберег неприятный сюрприз ниже...
>> Заметьте, это слова
индуса. Коли подсудимые назвали сотрудника
отеля, который их видел (не фамилию, как Вы тут пытаетесь передернуть, а именно то, что был сотрудник отеля, который их видел), то суд должен был проверить показания свидетеля — то есть опросить других работников отеля, членов семьи и проч. для того что бы определить ключевые моменты в распорядке дня индуса. Этого сделано не
было. Значит опять сомнения....смотрите ПН.
> Смотрите выше,не буду повторять.Адвокаты нашли ТОГО индуса,которого хотели.
ГДЕ???? Источник?
>>>> ... Если Вы считаете показания полицейского в Катаре доказательством, то должны считать и слова сотрудников милиции в деле Трепашкина доказательствами. Иначе надо отрицать слова и тех и других.
>>> Не надо сюда путать разные уголовные дела и неправильный анализ.
>> Стоп. Почему же мы не должны сравнивать Ваши
возмущения и мои разными процессами? Или вы считаете себя истиной в последней инстанцией и суперчеловеком? Или Вы затыкаете мне рот?
> Я этого не говорил,не врите. Я тоже могу ошибаться,я только высказываю предположения и веду с вами полемику.
Отлично, но почему Вы тогда требуете, что бы я признал Ваши слова за истину?
>> Вы считаете, что показания сотрудников милиции против Трепашкина сфабрикованы, но и считаете, что показания полицейских в Катаре не могут быть сфабрикованы? Где логика? Нет. Как всегда.
> Вот здесь кроется ВАША главная ОШИБКА. Ну что Вы всё время везде и всюду суёте формальную логику.Вам уже говорили на форуме,что действия людей часто не согласуются с законами формальной логики,а Вы всё своё гнёте-где логика,где логика?
На форуме говорили многое, в том числе оскорбляли Вас, мне и это надо считать неопровержимым? Формальная логика — это законы о правильном
умении размышлять. Это, если хотите основа
ПРАВИЛЬНОГО анализа. Естественно, что поступки людей не поддаются законам формальной логики очень часто, НО! Толкование законов основано на формальной логике.
>Врать могут и менты и полицейские Швейцарии по разным делам.
Бесспорно. Врать могут
все, и Вы и Березовский и я и многие другие. Весь вопрос в том, что мне в данной теме нет смысла врать
> Дело Трепашкина имеет свою достаточно длинную историю и эта история показывает,что ФСБ была заинтересована в том,чтобы заткнуть ему рот,материалы опубликованы.
Материалы суда? Его, вроде как, осудили?
>Катарская история предистории не имеет и заинтересованность правоохранительных органов Катара в фабрикации дела никак не просматривается.
Очень даже имеется предыстория — смотрите: в Катаре проживал по личному приглашению эмира человек, находящийся в розыске ИНТЕРПОЛом как террорист. Вот Вам предыстория...
> Поскольку,если считать агентов ГРУ невинными овечками,то тогда следует вывод-всё дело от начала и до конца сфабриковано
> спецслужбами Катара. С учётом изъятых вещдоков на вилле Фетисова(см. мой пост выше)-это абсурд,да и придумать сценарий всего этого дела за считанные дни после убийства,да так придумать,что всё практически совпадает в деталях-это абсурд.Неужели Вы,как бывший аналитик МВД,не можете этого понять?
1. Я так и не видел объективных
и в том числе и «Ваших» материалов ни здесь, ни где-либо в другом месте...
2. Скажу Вам больше, что я не только бывший аналитик, но нынешний, только не МВД, со специальным европейским образованием...так..похвастался..
3. Детали можно было придумать заранее — например «случайно» поставить видеокамеру в том месте именно в то время...
> Может это полковник Дауи снимал Яндарбиева у мечети?
Ага...это консул Максимов снимал агентов на спрятанную камеру?
> Или полковник Дауи нарисовал план акции на бумаге? Или полковник Дауи сказал агентам ГРУ как и где в Москве и на какой машине велась подготовка к убийству?
А что? это уже нашло подтверждение? Так может это сотрудники милиции изготовили пистолет и положили в машину Трепашкину? (аналогия)...
> И потом,если дело сфабриковано ,то возникает вопрос-а зачем это нужно нормальной мусульманской верующей и богатой спокойной стране,эмиру Катара?
> И не надо сюда приплетать хорошие отношения Катара с США,это другая тема.
А почему другая
? А почему Вы не видите некоторых, мягко говоря, несуразностей поведения администрации Буша?
>>>Если я ,допустим,считаю верными и правдивыми показания полковника Дауи,которого защита имела возможность уличить во лжи во время перекрёстного допроса в течение более 6 часов(по взрывам-99 не вызвали в суд ни одного офицера ФСБ!!!),но не сделала этого,то отнюдь не факт априори считать достоверными показания ментов и их «своих» понятых,которые подборсили ствол адвокату Трепашкину. Это разные дела в разных странах. Более того,заказной характер дела Трепашкина,очевиден всем,кроме Вас.
А заказной характер Катарского дела очевиден всем, кроме Вас — такой же достойный ответ. Вы что опросили всех
хотя бы здесь на форуме? и что? все
согласились, что дело Трепашкина «заказное»? Или у Вас есть доказательства того, что ствол «подбросили»? Почему Вы их не направили в прокуратуру?
>> То есть вы считаете заранее
, что дело в Катаре не сфабриковано? Вы ставите себя выше суда, который еще не вынес решения?
> Я ничего заранее не считаю,я просто изучаю материалы и делаю выводы.По поводу фабрикации-см.выше.
Где??? Кстати, я материалы дела не могу изучать, я только просматриваю
материалы, предоставленные СМИ... и делаю субъективные выводы
на основании анализа виденного
>> И Вы же в одних случаях удовлетворяетесь решениями российских судов (дело Литвы), а в других случаях критикуете их... то есть опять же...когда «наших бьют» то это не по правилам, а когда «чужих», то так им и надо?...
> Не придумывайте,я изучаю в меру моих возможностей КАЖДОЕ дело в отдельности и в отдельности делаю выводы по ним. Поэтому про наших и чужих можете попусту не сотрясать воздух-не выйдет.
А откуда у Вас доступ к делам? Вы что изучаете оригиналы? Вы передопращиваете свидетелей? Вы перепроводите эксперизы?
>>> Вы хотя бы прочитали имеющиеся в сети материалы по его делу.Человек нашёл свидетеля,который заявил,что в 1999 году ФСБ подменила фоторобот и должен был представить этого свидетеля на суде по взрывам-99 в Мосгорсуде и представлять интересы сестёр Морозовых.За день до суда Трепашкина арестовывают. Не странное ли совпадение? есть и другие материалы-ссылки я давал,интересные материалы по Патрушеву.
Вы знаете мое отношение к спецслужбе данной, НО... ни Вы, ни Литвиненко, ни Трепашкин пока НЕ
доказали а только утверждали голословно, что ФСБ причастно к данным взрывам... Читал я книгу Литвы — одна вода... где оргиналы документов? где фото видеоматериалы, изученные экспертизой? Где аудиозаписи разговоров с источниками тех лет?
С таким же успехом я могу сказать, что Литва со своей командой по приказу некоего олигарха организовал и провел взрывы в 1999 году в Москве, предвидя возможность дискредитировать впоследствие ФСБ.
Опровергните?
>> Я общался непосредственно с человеком, которого Трепашкин «кинул» на деньги, будучи офицером ФСБ. Он был напуган и не хотел обращаться с заявой, хотя я ему рекомендовал настойчиво. И по взрыву БАБа, я знаю больше
чем Вы. Ну может Литва знает больше, потому как его друзья уголовнички это делали...
> Вы ушли в сторону. Кинул он или не кинул,ещё нужно разобраться и у самого Трепашкина спросить,чего Вы не сделали.
А как я опер в то время мог спросить у фсб-шника Трепашкина? На основании чего? Если человек отказался
кинуть заяву?
> Если бы спросили-может быть узнали бы другую историю.Вот ваша хвалёная объективность и всестороннесть.
А может того человека бы взорвали, как Березу взорвали в свое время, только насмерть? Вот Ваше хваленое человеколюбие...
>>>Защита не имела, видимо, возможности убедиться в идентичности свидетеля тому свидетелю, которого видели подсудимые.
> Имела она все возможности вызвать не одного этого индуса,поскольку адвокаты ездили в отель и опрашивали служащих.
Это Вам кто
сообщил? Адвокаты?
>>>>... У Вас есть доказтельства таких съемок? Можете Вы предъявить эти пленки?
>>> Дайте запрос на Первый канал,передача Человек и закон,их бригада находится в зале,так сообщали СМИ.
>> Когда Вы меня просите дать вам текст решения по ППБ, а я Вам сказал, что тексты решения не выдаются на руки простым интересующимся гражданам, почему Вы не запросили официально Дворец Правосудия Швейцарии по данному решению? Видимо по тому, что это Вам не подходит? Мне также тяжело при моей ситуации сделать запрос (и кстати довольно дорого) на ОРТ на получение этой пленки.
> Я Дворец запросил-мне отказали вежливо,что могут дать если разрешит Бородин. К Бородину я не обращался.,мне с ним противно общаться.
Вот видите? Значит я не соврал, что не могу Вам показать решение по ППБ, хотя его суть я знаю... Не могу же я публиковать документы, к которым имел доступ по службе?
>>>>> Ни один адвокат не будет допрашивать свидетеля,которого он не вызывал.
>>>> Опять ложь
. Хороший или, по крайней мере, нормальный адвокат будет
допращивать любых
свидетелей, хотя бы для того, что бы показать несостоятельность обвинения или ошибки, допущенные следствием.
>>> Адвокат всё равно должен заявить официальный письменный протест о том,что вызван не тот свидетель.По данному делу этого сделано не было,хотя после того,как индус не подтвердил алиби россиян,защита и потребовала вызвать ТОГО свидетеля,но фамилии его не сообщила.Кого вызывать-то?
>>> Всех служащих отеля? Абсурд.
>> Смотрите выше — не хочу повторяться...
> Я тоже.
>>>>> А защита этого индуса допрашивала через судью и активно допрашивала. Значит,это был ТОТ индус.
>>>> Совсем не значит. Это Ваше мнение а не юридический факт.
>>> Юридическим фактом в данном случае является то,что индус не подтвердил алиби россиян.
>> Не передергивайте. Вы уводите тему. Мы говорили о том был ли это ТОТ индус или не ТОТ.
>> А подтверждения алиби не было если это НЕ ТОТ индус. Это закономерно. Например когда нибудь возможно
будут судить Березовского и вы не сможете подтвердить его алиби на момент 28.05.2004 07:20:28, потому что в этиот момент Вы писали послание в форум. Это нормально...
> Почему же? Я ведь послание в форум могу и из его офииса или дома в Лондоне послать.
Я думал об этом, но в данном случае Вы не можете утверждать, что Березовский находился у Биг Бена в указанное время, если Вы его не видели в месте отправки Вашей мессаги...
>>> И это проблемы не суда,а защиты,поскольку суд является не стороной,а арбитром в споре.
>> Юридическая безграмотность
. Суд обязан
наиболее полно исследовать
все факты и доказательства. Суд может отправить дело на доследование, в случае противоречий в деле. Нормальный арбитр задает вопросы обеим
сторонам, вправе назначать дополнительные экспертизы (я говорю по российским законам), вызывать иных свидетелей по своему усмотрению или по хадатайствам...
> Стоп.Вдумчивый,Вы когда изучали УПК РФ в последний раз,новый УПК? Вы знаете,что КС РФ давным давно уже признал практику отправки дела на доследование неконституционной,что нет этой практики в России? И ни в одной демократической стране этого нет.
Стоп, Павел! Остановимся на некоих казусах. В российской практике доследования больше, к сожалению для объективности, нет.
www.law-and-politics.com/paper...
www.flb.ru/material.phtml?id=2...
И мнение юриста в сетке:
«В своем постановлении КС указал, что по новому УПК дополнительное расследование возможно, если речь идет не о фактически повторном следствии, своего рода работе над ошибками, а об устранении формальных процессуальных нарушений в случаях, если текст обвинительного заключения содержит нарушения правовых норм, если обвинительное заключение не было предъявлено заключенному и если заключенного ошибочно сочли невменяемым.»
Хотя мнение и неправильное. Однако.
Откуда Вы взяли, что в европейских судах нет практики доследования?
> Вы вообще не понимаете место суда в уголовном процессе.
Это, простите, Вы не понимаете:
Попробуйте внимательно
прочитать следующее:
"Статья 86. Собирание доказательств
1. Собирание доказательств осуществляется в ходе уголовного судопроизводства дознавателем, следователем, прокурором и судом
путем производства следственных и иных процессуальных действий, предусмотренных настоящим Кодексом."
и еще:
"Статья 87. Проверка доказательств
Проверка доказательств производится дознавателем, следователем, прокурором, судом
путем сопоставления их с другими доказательствами, имеющимися в уголовном деле, а также установления их источников, получения иных доказательств, подтверждающих или опровергающих проверяемое доказательство."
Понимаете? Кстати, о месте суда очень хорошо сказано в главе 37 УПК РФ... Рекомендую...
> Вы различаете хоть понятия ВПРАВЕ и ОБЯЗАН?
Статейку приведите Закона? Я то понимаю. А Вы понимаете разницу между действием и БЕЗдействием?
>Катарский суд не счёл необходимым назначать экспертизы.Почему? Отвечаю.
> 1.Консул Максимов после ареста был и о пытках не заявил,завил только после того как подсудимые в суде изменили показания.
Источник?
> 2.Врач Красного Креста посетил,нарушений не нашёл.
> 3.Сами подсудимые ни прокурору ни суду в самом начале о пытках не заявили.
> Это,Вдумчивый,факты,имеющиеся в деле,а не ваши голословные обвинения.
Отлично! Тогда, Ваши слова о нарушениях в отношении задержанных чеченцах в России, по аналогии
тоже голословны? Смотрите внимательно вниз:
"71. Подозреваемые и обвиняемые в совершении преступлений на территории Чеченской Республики содержатся в изоляторах временного содержания на местах и в следственном изоляторе, созданном приказом Министра юстиции России от 08.02.2000 г. на территории бывшей колонии строго режима, расположенной в пос.Чернокозово Наурского района.
Все содержащиеся в следственном изоляторе обеспечены индивидуальными постельными принадлежностями, трехразовым горячим питанием и необходимым медицинским обслуживанием. Передача продуктов питания и предметов первой необходимости со стороны родственников осуществляется в соответствии с нормами, установленными Федеральным законом `О порядке содержания под стражей подозреваемых и обвиняемых в совершении преступлений`.
Неоднократно проводимые прокуратурой с участием представителей международных межправительственных и общественных организаций проверки мест содержания подозреваемых и обвиняемых под стражей, показали, что в этой сфере удалось добиться заметных позитивных результатов. Так, значительно уменьшилось количество обращений по этому поводу со стороны указанных организаций. За период с апреля 2000 года по январь 2001 года СИЗО пос.Чернокозово посетили представители различных международных организаций, в том числе и Международного Комитета Красного Креста (МККК), миссии ОБСЕ, Совета Европы, Парламентской Ассамблеи Совета Европы, а также представители различных информационных агентств Российской Федерации. В ходе бесед с лицами, содержащимися в следственном изоляторе, жалобы на незаконные методы ведения следствия, условия содержания со стороны следственно-арестованных не поступали."
>>> За это время защита могла найти 10 индусов,подтвердивших алиби россиян,если оно,это алиби,существовало.
А? Нравится? Или опять скажите, что я увожу от темы? Нет. Я делаю аналогии Ваших слов со словами иных органов. Так во что мне верить и кому? Потому я и верю в то, что вижу и чему нахожу подтверждение сам
.
>> ...Вы же кричали о психтропных препаратах которые якобы
применяли к Рыбкину спецы? Значит и свидетелю — индусу тоже могли дать такие препараты? И подсудимым перед началом видеосъемок? Или Вы считаете, что психотропными только российские спецслужбы владеют? Или Вы считаете, что можно кричать о том, что Платона Лебедева накачали и отвергать возможное накачивание ребят в Катаре?
> Вы уходите в сторону.По Пичугину дали экспертизу? Хотя жена и адвокат видели его неадекватность.НЕ дали-усмотрение следователя и надзирающего прокурора.
Ха? Вы выше писали что суд вправе
не назначать эскпертизу!!! Хотя Максимов видел укусы и ссадины.
> И жалобы писали на психотропные,и ничего.
> Потому и жалоба по Пичугину уже в ЕСПЧ,потому и докладчик Совета Европы в Москве.
И что? уже решения есть? Так погодите, еще и по Катару может будет в ЕСПЧ...
> И там не было ни одного из трёх пунтов выше,как в Катаре.Агенты ГРУ жалобы на собак писали?
А им давали
писать? Может и писали? кто подтвердит
объективно, что они не писали?
>>> Можно было бы,в конце концов,побеседовать под диктофон с этим индусом,чтобы он потом не отпирался.Сделано это было? Нет,не сделано.
>> Разные законы. Например в Швейцарии Вы не имеете право применять диктофон для скрытой записи беседы без разрешения Вашего собеседника. Иначе — уголовное дело против Вас. Допустите, что индуса даже
не допрашивали, просто проинформировали защиту, что такой-то индус, которого они требовали найден и прибудет в суд тогда-то.
> Это проблемы защиты.
Но опровергает Ваши домыслы...
>> Когда идет вопрос о работе спецслужб (в том числе контрразведки — полковник Дауи) ничему можно не удивляться. Нужно было и служащих не тех расставили бы... Кто проверял кроме полиции?
> Это опять уход в сторону.
Ну почему же? Вы знаете такое понятие как «гипотеза»? Или, если Вам больше нравится, «версия»?
> Ваше незнание УПК я уже указал выше,поднимите новый УПК РФ,решения КС о роли суда,суд Катара работает так же,это видно.
Конкретно статейку из закона Катара и нашего УПК? Или только голословно можете говорить о моем «незнании»? Вы показали пока только
одно — мое отставание в понятии «доследование». и все
! Так что не лгите не выйдет
(П)
>> Он был отклонен до
заседаний именно поэтому он был на заседаниях.
> Это роли не играет,ибо он посетил россиян после ареста и ничего о пытках не сказал до команды из МИДа.
Источник????
>>> Это Ваше личное мнение,а не установленный факт.Ещё раз повторяю,защита посещала отель и сама указала фамилию этого индуса.
Источник??? Это домыслы. Приведите слова Афанасьева или адвоката?
>> Откуда сведения? От вдовы Яндарбиева? — Это заинтересованная
сторона, которой выгодно искажать факты для того, что бы иметь возможность увести в сторону следствие от версии внутричеченских денежных полукриминальных разборок...
> Не привязывайтесь к вдове.Это материалы следствия.
Где эти материалы Вы видели? Кто Вам их перевел?
>По поводу разборок между боевиками-это информация ФСБ,доказательств,как всегда,они не привели.
Оставим в покое вдову — пусть ее Аллах покарает за ложь, если она солгала...
Но и Вы не привели доказательств
противного...
>>> Других,видимо,защита не нашла. Вот такие у нас защитники...
>> Это другое дело, хотя я судить не берусь о работе защитников в Катаре, поскольку во враждебной
стране защищать тяжело...
> Чем Катар враждебен России?
Тем, что пригласил к себе жить человека, который официально
разыскивался как террорист...
>>>> Это проблемы объективности и не предвязтости суда в деле, приговор по которому может привести к смертной казни. ВСЕ
доказательства и обвинения и защиты
должны быть изучены и подтверждены
или опровергнуты
. В случае неясности (!!! — презумпция невиновности) все сомнения толкуются в пользу обвиняемого.
> Толкуются только НЕУСТРАНИМЫЕ сомнения.
ст. 14 УПК (РФ)
3. Все сомнения в виновности обвиняемого, которые не могут быть устранены в порядке, установленном настоящим Кодексом, толкуются в пользу обвиняемого.
А кто показывает неустранимость сомнений?
Закон? А Вы читали Закон Катара? А может у них по другому? Может эта международная
норма ими не признается за норму права?
> Суд этих сомнений не увидел,я тоже,видите только ВЫ,но аргументацию не даёте.
Я бы Вам привел пример, как у нас юристы
из генеральной прокуратуры толкуют законы так, что отказываются однозначные
нормы выполнять просто по тому что считают по другому... Так что Есть суд Басманный, есть Катарский...хотя может еще и решение будет удивительное...может и зря его ругаем...
>> «Опять двадцать пять» Рекомендую все же поучиться... Уголовный суд это не арбитраж...
> Учитесь сами,для начала скачайте новый УПК России.Дать ссылку? Больше разъяснять роль суда в уголовном процессе не буду.
Кончено не надо — изучайте его внимательно
Причем, желательно взять учебники по Процесу, а не просто изучать УПК.
>> Говорит о предвзятости суда и ничего более...
> См.выше.
>>>> у него была бумага с полномочиями и полицейский для помощи(у нас когда-нибудь мента в помощь адвокату и бумагу об оказании содействия дают?
>>>> Дают, у нас даже справки о судимостях (вернее НЕ судимостях) адвокатам выдают в такие сроки, когда их и проверить то не было реальной
возможности.
>>> Не дают у нас адвокатуре никаких бумаг и никаких помощников,не придумывайте.Спраки и судимости-из другой оперы.
У нас адвокаты по закону имеют право на многое:
ст. 86 УПК РФ (нового)
"...2. Подозреваемый, обвиняемый, а также потерпевший, гражданский истец, гражданский ответчик и их представители вправе собирать и представлять письменные документы и предметы для приобщения их к уголовному делу в качестве доказательств.
3. Защитник вправе собирать доказательства путем:
1) получения предметов, документов и иных сведений;
2) опроса лиц с их согласия;
3) истребования справок, характеристик, иных документов от органов государственной власти, органов местного самоуправления, общественных объединений и организаций, которые обязаны предоставлять запрашиваемые документы или их копии."
>> Это Ваше
мнение. Мое мнение, что из той же «оперы»...
> Это не моё мнение,а установленный факт.Дайте статью УПК РФ,где сказано,что адвокату в помощь следователем выделяется мент и даётся бумага с обязанностью оказывать содействие?
Послушайте, но Вы, Павел, еще потребуйте показать норму права, в которой написано, что адвокат не верблюд... читайте закон...
>> Я кстати обяъснил Вам почему
допускают местных адвокатов... Вы протсо сотрясли воздух (наполнили экран знаками)...
> Мне не нужны ваши объяснения. Для России было бы лучше,если бы Афанасьев и Левитов сидели бы в Москве,а в Катаре можно было найти двух лучших адвокатов этой страны и руководить их действиями из Москвы. А то они начали внаглую в отсутствие судей говорить агентам,как врать,бумажки-шпаргалки давали.Позор.Резник потому и не взялся за это дело...
Ну видите? как Вы грубите? :( значит нам не стоит здесь разговаривать, если Вам не нужны мои объяснения, потому что уж Ваши
мне точно ничего
не дают...
>>>> Или судья ведущий судебное следствие. Это вы не совсем знакомы с УПК.
>>> Если судья по своей инициативе вызовет свидетеля защиты-он станет стороной,неужели это непонятно?
>> Уже объяснял. Учите законы процесса.
> См.выше.Новый УПК России Вы не знаете.
Это вы не знаете. Нормы про доказательства перечитайте...
>>>> Кстати — интересный факт. защита вызывает свидетеля, а он пропадает, а потом опровергает защиту? У Нас все бы «правозащитники», мягко говоря, поставили БЫ под сомнение показания такого свидетеля...
>>> Под сомнение можно поставить любое показание свидетеля.Вот поэтому я и говорю и говорил с самого начала,что этот набор защитников гробит дело.
>> А почему Вы не говорили, что это фабрикация доказательств, оказание давление на свидетелей защиты гробит правосудие
?
> Про фабрикацию-см.выше пост с материалами следствия.
не вижу...
> Да,там был ещё сотрудник прокатной конторы,который тоже не подтвердил алиби россиян. кроме того,машину они заказали по фальшивым документам.Зачем это отдыхающим агентам ГРУ? И за машиной так и не пришли.Почему? Опять будете придумывать оправдания «своим»?
Объясню Вам, хотя Вы спец ведь по секретным операциям — всех учите...
Есть такое понятие как докуменыт прикрытия. Эти документы применяются во всем
мире. И в этих документах никогда
не ставятся настоящие данные...
>> Насчет внушительной суммы. Швейцария заплатила внушительную сумму за то, что процесс не был подготовлен. Защита совершенно справедливо сыграла (ВНИМАНИЕ!) не на достоверности доказательств, а на отколонении доказательств обвинения...
> А это роли не играет,важно,что проиграла процесс и заплатила деньги.
Ну что же — говорит о демократичности правосудия — недостаточно доказательств и человек на свободе...Катару учиться надо...
> Ваша аргументация опять бита.
>>> И ещё несколько слов.
>>> Подтекст всех Ваших упражнений заключается в одном-агенты ГРУ божьи одуванчики,
>> Вы не имейте крайне плохой привычки приписывать мне слова, которые я не
говорил.
> Вы не говорили прямо,но это подрузомевается в ваших построениях.
Это Вы
моим словам приписываете
иной смысл. ТО есть передергиваете
!!!
>> Теперь Вы стали еще и медицинским экспертом? А Вы имели укусы от собак? Я имел — и это не были рванные не заживающие раны... Передергиваете, любезный...
> Я имел в зоне укус пса,который так разворотил ногу,что я в больничке валялся 1 месяц. Хотя говорить,что покушался на Папу Павла,не стал.
Ну есть и порезы разные — один палец порезал другом бок ножом (как мне) даже шрамы разные...
—-убрал тут то о чем выше говорилось уже...—-
>>>И тут ещё надо учесть,что МИД России сообщил в самом начале инцидента,что все трое прошли опыт Чечни.
>> Ну ту «веточку» Аль-Каеды, аресты которой продолжаются в Европе тоже обвиняют в опыте в Чечне, мы знаем что делали чеченские боевики
в Чечне, что же вы не нападаете на Аль-Каеду?
> Вы уходите от темы.Аль-Кайда не затрагивалась.
А Чечня? А в Европе конкретные
дела по членам Аль-Каеды, связанным с чеченскими боевиками...так что от темы я не ушел — это Вы ушли от ответа...
>>> ... Так что сказки о собачках пусть приберегут для своих адвокатов.А о непотушенном свете и голоде-это вообще песня.Достаточно прочитать любой учебник по подготовке сотрудника ГРУ-смех тот ещё будет,а свет в наших СИЗО горит круглосуточно и никто это пыткой почему-то не называет.
Не дадите ссылочку на учебник по подготовке агентов ГРУ?
>> Ну Вы то называли пытками допросы по разным делам в России...слова Ваши привести?
> На другие дела не надо перескакивать.
Это почему? потому что в данный момент это будет показывать Ваши
противоречия?
>>> Вообще,когда подсудимые постоянно меняют показания,это всегда вызывает сомнения.
>> Точно. Вот тут Вы правы! на все 95. И сомнения трактуются в пользу обвиняемых...
> НЕУСТРАНИМЫЕ СОМНЕНИЯ,Вы опять забываете точную формулировку. А какие есть тут сомнения после того набора,что изъяли на вилле? И как быть с показаниями одного из свидетелей,который опознал агентов в суде,как лиц сидевших в машине около мечети. Там ещё есть сын Яндарбиева,которого,правда,суд не допросил поскольку он в больнице.Да и мать боится,чтобы его вызвали,я её понимаю.
То есть их конкретно опознали как людей закладывающих взрывное устройство под (в, на) машину? А почему, в таком случае, не предупредили Яндарбиева, что бы он не садился в машину?
Если же их просто
видели там, то это не доказательство того, что именно они
взорвали... а то так можно дойти до абсурдных обвинений...
>> А встречи объекта со спецслужбами Катара? Разве это не могло интересовать российские спецслужбы? Или Вы и тут специалист круче остальных?
> Я домыслы и догадки не обсуждаю. Кроме того,найденные фотографии Яндарбиева на вилле,снятые скрытно от него и наружка за ним-это уже нарушение законов Катара.
То есть вы считаете, что любые
спецслужбы должны спрашивать официальное разрешение на работу в другой стране?
Пусть их и судят за то что они явно
нарушили — НН, прослушка и т.д.
А все остальное — «домыслы и догадки» (Павел)
>>> Чушь полнейшая.Наружное наблюдение для ГРУ вообще не характерно.
>> Фигнюс несете, Павел. НН — основа любой
оперативной деятельности, включая ГРУ.
> ГРУ-это военная разведка,а не ФСБ или СВР,там другая специфика.Какое НН на войне? Поэтому я и сказал,что это для ГРУ не характерно.Но это вовсе не означает,что ГРУ вообще не занимается НН,поскольку это входит в комлекс ОРД.
Павел, Вы выставляете себя на посмешище...
это все-равно что сказать:
МВД это не какая нибудь милиция...:))))
>> Что бы не выдать например то, что сатло известно о контактах Яндарбиева со спецслужбами других стран...
> Это ваши предположения,я это не обсуждаю.
Ну чужие то предположения (полковника Дауи) Вы то обсуждаете? Предположения Литивненко тоже?
> Это не мои проблемы,а моё мнение,основанное на фактах,которые вы обходите стороной.
На «версиях» и «гипотезах», Павел, а не на фактах... У меня свои версии и гипотезы...
> И последнее,что закрыть тему пыток.
—-тут почикал, потому как прочитал—-
Вы про пытки и российские тюрьмы не забудьте мнение международных организаций, которое я Вам тут привел..

Комментарии (2) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re: Опять к баранам...

Автор: Павел , опубликовано: 02.06.2004 в 08:39

>> Выше приведены материалы следствия по делу агентов ГРУ,ознакомьтесь и учтите свои ошибки.
> Где? Не нашел материалов следствия — покажите конкретно ссылку, пожалуйста...
Пост был удалён уже дважды модератором,заявление ему я сделал выше.Вот ссылка на сборник статей по катарскому делу.Я их покритиковал за однобокость и отсутствие ссылок на чеченские источники,они исправляются.
http://russdom.ru/ramzai/qatar.html
Пост от 31.05.04 ссылка на Кавказ-Центр.
>> А теперь конкретно.
> Попробуем...
>> Алиби не может быть основано только на неподтверждённых показаниях подсудимых,это не алиби.
>>>> Презумпция тут не при чём.
>>> Очень даже при чем. Именно принцип презумпции невиновности гласит, что все сомнения толкуются в пользу обвиняемого
..
>> Не вводите в заблуждение людей.Так трактуются только НЕУСТРАНИМЫЕ сомнения в виновности,а вовсе не любые сомнения по делу.
> Конкретно по УПК РФ (новому):
> Статья 14. Презумпция невиновности
> 1. Обвиняемый считается невиновным, пока его виновность в совершении преступления не будет доказана в предусмотренном настоящим Кодексом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
> 2. Подозреваемый или обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность. Бремя доказывания обвинения и опровержения доводов, приводимых в защиту подозреваемого или обвиняемого, лежит на стороне обвинения.
> 3. Все сомнения в виновности обвиняемого, которые не могут быть устранены в порядке, установленном настоящим Кодексом, толкуются в пользу обвиняемого.
> 4. Обвинительный приговор не может быть основан на предположениях.
> Тут надеюсь понятно?
Сравните свою фразу-ВСЕ СОМНЕНИЯ с ч.3 ст.14 и найдите различия.
Тот факт,что Вы нашли новый УПК РФ меня радует.
>>> В этом деле сомнений много, слишком
много, но благодаря судебному следствию Катара, все они толкуются против
обвиняемых.
>> Это ваша оценка,моя оценка другая.
> Уже лучше...Вы не выступаете истиной в первой инстанции...
> У нас естественно могут быть разные оценки в виду различной подготовки...
А я и не спорю,я ведь юрист-любитель.
>>> Заметьте, я не сказал, что верю в невиновность арестованных. Но есть принципы правосудия. Так вот — суд Катара нарушил эти принципы. Суд Катара не объективен. Суд Катара предпочел показания одних свидетелей над другими без
объяснений. То что говорит вдова Яндарбиева — не является НИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ, НИ ПРАВДОЙ до тех пор, пока не подтверждено документально или экспертизой.
>> Да что Вы пристали к этой вдове? Она потерпевшая по делу,поэтому человек заинтересованный,никто тут не спорит.
> «Вдова» действительно «ни при чем», а вот другую часть моего вопроса Вы просто «съели»...
>> Просто она для нас-единственный источник о процессе,которая сидит там и не врёт(во вранье её кто-нибудь уличил?)
> Когда я не знаю правду
, но имею основания не верить источнику, то я ему не верю до
получения правдивой информации...
Это и у меня так,но Вы ведь публично пишете,что она перевирает ход процесса,т.е. врёт. Не верю и врёт-это разные подходы.Или не так?
>> Ещё раз Вам повторяю-суд дал бумагу и помощника и адвокаты выезжали в отель и имели возможность пригласить в суд хоть 10 индусов или других свидетелей. Они спрашивали,кто в этот день работал и им дали того индуса,которого они и вызвали.
> Это у Вас откуда информация? От Адвокатов?
Нет,от стороны обвинения.Адвокаты об этом молчат,им это не выгодно.А мне истина нужна.
>> Беседовали ли они с ним предварительно до процесса или нет-это проблемы адвокатов,у местного адвоката была такая возможность
>> предварительно опросить этого идуса.
> Вы это сами
проверяли или из источников подчерпнули? Из каких?
Это обычная работа адвоката.Или опрос адвокатом потенциального свидетеля запрещён законами Катара?
Катар-современная страна,это в конце концов не Северная Корея.
>>> Суд Катара и обвинение не дали провести независимую
медицинскую экспертизу, следовательно слова подсудимых о том, что их пытали могли
быть правдой. И значит (коль скоро такой экспертизы не было) должны быть истолкованы в пользу подсудимых.
>> Вдумчивый,этих агентов допрашивал лично прокурор Катара и они ни о каких собаках и битью по голове не говорили.
> Это слова прокурора? а что заявляют сами агенты?
Они подписали протокол допроса,там всё есть. Прокурор Катара свою репутацию на этих агентов менять не будет,менталитет не тот.
>> По закону,назначить или не назначить судебно-медицинскую экспертизу по делу(понятие независимая экспертиза в законе
>> отсутствует)решает следователь или суд или прокурор при наличиии к тому оснований.
> ой-ой-ой... Как же суд может назначать, если, согласно Вашим словам, он только арбитр
?
Экспертиза-это не свидетель защиты или обвинения. Суд ведь должен исследовать материалы полно,всестронне и объективно.
Ходатайства о назначении экспертизы дают стороны. Тут что непонятно?
> Я не знаю законов Катара, так же как, уверен, и Вы. Но, думаю, при заявлении в таком
деле о таких
фактах при риске такого
наказания, независимый
суд, справедливый
должен был бы назначить экспертизу... Это моё мнение.
Тут я не спорю.Но ведь агентов арестовали в феврале,а суд начался в апреле.Если там и были ссадины-они уже зажили,что могла дать экспертиза?
>> При первом вызове в суд,когда рассматривался вопрос о продлении ареста,на вопрос суда о жалобах на следствие,оба подсудимых ответили ОТРИЦАТЕЛЬНО.
> Источник пожалуйста приведите официальный?
Вдумчивый,проведите мониторинг всех сообщений СМИ.
>> Именно поэтому,когда после
>> свидания с адвокатами подсудимые стали говорить о собаках а их адвокаты-требовать экспертизу,суд счёл это попыткой затянуть процесс. Кстати,агентов навещал представитель Красного Креста и ни о каких укусах он почему-то ничего не сообщил.
> По поводу представителей Красного Креста и прочих организаций я Вам приберег неприятный сюрприз ниже...
>>> Заметьте, это слова
индуса. Коли подсудимые назвали сотрудника
отеля, который их видел (не фамилию, как Вы тут пытаетесь передернуть, а именно то, что был сотрудник отеля, который их видел), то суд должен был проверить показания свидетеля — то есть опросить других работников отеля, членов семьи и проч. для того что бы определить ключевые моменты в распорядке дня индуса. Этого сделано не
было. Значит опять сомнения....смотрите ПН.
>> Смотрите выше,не буду повторять.Адвокаты нашли ТОГО индуса,которого хотели.
> ГДЕ???? Источник?
Сам по себе индус появиться в суде не мог.
Он был вызван по просьбе защиты и защита не заявила СРАЗУ,что это не ТОТ индус.
>>>>> ... Если Вы считаете показания полицейского в Катаре доказательством, то должны считать и слова сотрудников милиции в деле Трепашкина доказательствами. Иначе надо отрицать слова и тех и других.
>>>> Не надо сюда путать разные уголовные дела и неправильный анализ.
>>> Стоп. Почему же мы не должны сравнивать Ваши
возмущения и мои разными процессами? Или вы считаете себя истиной в последней инстанцией и суперчеловеком? Или Вы затыкаете мне рот?
>> Я этого не говорил,не врите. Я тоже могу ошибаться,я только высказываю предположения и веду с вами полемику.
> Отлично, но почему Вы тогда требуете, что бы я признал Ваши слова за истину?
Я требую? Нет.Высказывайте свою точку зрения.
>>> Вы считаете, что показания сотрудников милиции против Трепашкина сфабрикованы, но и считаете, что показания полицейских в Катаре не могут быть сфабрикованы? Где логика? Нет. Как всегда.
>> Вот здесь кроется ВАША главная ОШИБКА. Ну что Вы всё время везде и всюду суёте формальную логику.Вам уже говорили на форуме,что действия людей часто не согласуются с законами формальной логики,а Вы всё своё гнёте-где логика,где логика?
> На форуме говорили многое, в том числе оскорбляли Вас, мне и это надо считать неопровержимым? Формальная логика — это законы о правильном
умении размышлять. Это, если хотите основа
ПРАВИЛЬНОГО анализа. Естественно, что поступки людей не поддаются законам формальной логики очень часто, НО! Толкование законов основано на формальной логике.
Да мы не о толковании законов спорим,Вдумчивый(хотя сколько юристов-столько и мнений,разве не так?),а о показаниях свидетелей по разным делам.А свидетели говорят не о толковании законов,а о конкретных действиях людей,которые,как вы правильно указали,не поддаются законам формальной логики.
>>Врать могут и менты и полицейские Швейцарии по разным делам.
> Бесспорно. Врать могут
все, и Вы и Березовский и я и многие другие. Весь вопрос в том, что мне в данной теме нет смысла врать
А мне какой смысл? Агенты ГРУ что мои родственники?
>> Дело Трепашкина имеет свою достаточно длинную историю и эта история показывает,что ФСБ была заинтересована в том,чтобы заткнуть ему рот,материалы опубликованы.
> Материалы суда? Его, вроде как, осудили?
Тут кроется ещё одна ваша ГЛОБАЛЬНАЯ ОШИБКА.Вы постоянно требуете решение суда.
Это похвально и првильно,но проблема в том,что власть не всегда и везде готова сама себя судить,не дошли мы ещё до такого уровня. Вот смотрите ситуацию.
Опубликованы снимки с пытками в иракской тюрьме,много снимков,возник страшный шум в Америке и Англии.Началось официальное расследование,но приговора нет ещё и его никто не требует,хотя факт применения пыток никто не оспаривает. Почему? Потому,что это очевидные вещи и общество там другое.
А по Трепашкину возмите монитринг всей его истории. Он ведь выиграл два суда у Ковалёва и Патрушева,которые его в своё время уволили,посмотрите,где он служил и чем занимался. И вообще-Трепашкин-это отдельная тема,там слишком много наворочено. Это не Литвиненко.
>>Катарская история предистории не имеет и заинтересованность правоохранительных органов Катара в фабрикации дела никак не просматривается.
> Очень даже имеется предыстория — смотрите: в Катаре проживал по личному приглашению эмира человек, находящийся в розыске ИНТЕРПОЛом как террорист. Вот Вам предыстория...
Ну и что? Закаева тоже Интерпол искал,сейчас не ищет. Это не аргумент ибо как Яндарбиев появился в списке террористов так же,как и Закаев.Завтра Вдумчивый может появится в списке террористов,но пока мне не принесут судебное решение,я в это не поверю,поскольку это не очевидные вещи.
>> Поскольку,если считать агентов ГРУ невинными овечками,то тогда следует вывод-всё дело от начала и до конца сфабриковано
>> спецслужбами Катара. С учётом изъятых вещдоков на вилле Фетисова(см. мой пост выше)-это абсурд,да и придумать сценарий всего этого дела за считанные дни после убийства,да так придумать,что всё практически совпадает в деталях-это абсурд.Неужели Вы,как бывший аналитик МВД,не можете этого понять?
> 1. Я так и не видел объективных
и в том числе и «Ваших» материалов ни здесь, ни где-либо в другом месте...
Ссылка дана выше.
> 2. Скажу Вам больше, что я не только бывший аналитик, но нынешний, только не МВД, со специальным европейским образованием...так..похвастался..
Это хорошо.А где учились в Европе,если не секрет?
> 3. Детали можно было придумать заранее — например «случайно» поставить видеокамеру в том месте именно в то время...
Когда заранее? Они начали колоться через 3-4 дня после ареста. Полковник Дауи знает,что находится на улице Вернадского в Москве?
>> Может это полковник Дауи снимал Яндарбиева у мечети?
А как фотографии оказались на вилле? Полковник Дауи ночью влез в окно и подкинул?
> Ага...это консул Максимов снимал агентов на спрятанную камеру?
Снимали агенты и там не одна камера,почитайте список изъятого. Меня особенно умилил паяльник с батарейкой.
>> Или полковник Дауи нарисовал план акции на бумаге? Или полковник Дауи сказал агентам ГРУ как и где в Москве и на какой машине велась подготовка к убийству?
> А что? это уже нашло подтверждение? Так может это сотрудники милиции изготовили пистолет и положили в машину Трепашкину? (аналогия)...
Другой вопрос-подполковник ФСБ в отставке,адвокат Трепашкин и ствол. На каких дебилов это расчитано? Зачем ему ствол? Или ваши бывшие коллеги никому и никогда ничего не подбрасывали? По катарской полиции данными не располагаю.
>> И потом,если дело сфабриковано ,то возникает вопрос-а зачем это нужно нормальной мусульманской верующей и богатой спокойной стране,эмиру Катара?
>> И не надо сюда приплетать хорошие отношения Катара с США,это другая тема.
> А почему другая
? А почему Вы не видите некоторых, мягко говоря, несуразностей поведения администрации Буша?
Они официально подтвердили,что оказали техническое содействие.Какое? Кто ж это скажет? Несуразностей не вижу.
>>>>Если я ,допустим,считаю верными и правдивыми показания полковника Дауи,которого защита имела возможность уличить во лжи во время перекрёстного допроса в течение более 6 часов(по взрывам-99 не вызвали в суд ни одного офицера ФСБ!!!),но не сделала этого,то отнюдь не факт априори считать достоверными показания ментов и их «своих» понятых,которые подборсили ствол адвокату Трепашкину. Это разные дела в разных странах. Более того,заказной характер дела Трепашкина,очевиден всем,кроме Вас.
> А заказной характер Катарского дела очевиден всем, кроме Вас — такой же достойный ответ. Вы что опросили всех
хотя бы здесь на форуме? и что? все
согласились, что дело Трепашкина «заказное»? Или у Вас есть доказательства того, что ствол «подбросили»? Почему Вы их не направили в прокуратуру?
Это риторика. Теракт в спокойной стране и подборс ствола в стране,где все правоохранители коррумпированы-разные вещи. Вы как аналитик это уж точно должны понимать.
>>> То есть вы считаете заранее
, что дело в Катаре не сфабриковано? Вы ставите себя выше суда, который еще не вынес решения?
>> Я ничего заранее не считаю,я просто изучаю материалы и делаю выводы.По поводу фабрикации-см.выше.
> Где??? Кстати, я материалы дела не могу изучать, я только просматриваю
материалы, предоставленные СМИ... и делаю субъективные выводы
на основании анализа виденного
>>> И Вы же в одних случаях удовлетворяетесь решениями российских судов (дело Литвы), а в других случаях критикуете их... то есть опять же...когда «наших бьют» то это не по правилам, а когда «чужих», то так им и надо?...
>> Не придумывайте,я изучаю в меру моих возможностей КАЖДОЕ дело в отдельности и в отдельности делаю выводы по ним. Поэтому про наших и чужих можете попусту не сотрясать воздух-не выйдет.
> А откуда у Вас доступ к делам? Вы что изучаете оригиналы? Вы передопращиваете свидетелей? Вы перепроводите эксперизы?
Я изучаю те материалы,которые мне доступны. Разведчик до 90% информации черпает из открытых источников.
>>>> Вы хотя бы прочитали имеющиеся в сети материалы по его делу.Человек нашёл свидетеля,который заявил,что в 1999 году ФСБ подменила фоторобот и должен был представить этого свидетеля на суде по взрывам-99 в Мосгорсуде и представлять интересы сестёр Морозовых.За день до суда Трепашкина арестовывают. Не странное ли совпадение? есть и другие материалы-ссылки я давал,интересные материалы по Патрушеву.
> Вы знаете мое отношение к спецслужбе данной, НО... ни Вы, ни Литвиненко, ни Трепашкин пока НЕ
доказали а только утверждали голословно, что ФСБ причастно к данным взрывам... Читал я книгу Литвы — одна вода... где оргиналы документов? где фото видеоматериалы, изученные экспертизой? Где аудиозаписи разговоров с источниками тех лет?
У Литвиненко всё это есть,у Трепашкина изъяли. Вода говорите? Да нет,не вода.
Там факты изложены.А доказательства? Сейчас готовится третья книга.И потом Литвиненко же заявил-пусть ФСБ подаст в суд за клевету-я представлю доказательства по каждому факту.Вы ведь должны понимать,что он имел и имеет оперисточники своих сообщений в книге.
У него ящик документов,скоро начнёт публиковать,ещё не пришло время.
> С таким же успехом я могу сказать, что Литва со своей командой по приказу некоего олигарха организовал и провел взрывы в 1999 году в Москве, предвидя возможность дискредитировать впоследствие ФСБ.
Это не аргумент,это ваши фантазии.Взрывы имели целью раскрутку Путина и предлог для нападения на Чечню.Тут логика есть.
Березовскому взрывы были невыгодны,ибо он имел бизнес в Чечне.
> Опровергните?
>>> Я общался непосредственно с человеком, которого Трепашкин «кинул» на деньги, будучи офицером ФСБ. Он был напуган и не хотел обращаться с заявой, хотя я ему рекомендовал настойчиво. И по взрыву БАБа, я знаю больше
чем Вы. Ну может Литва знает больше, потому как его друзья уголовнички это делали...
>> Вы ушли в сторону. Кинул он или не кинул,ещё нужно разобраться и у самого Трепашкина спросить,чего Вы не сделали.
> А как я опер в то время мог спросить у фсб-шника Трепашкина? На основании чего? Если человек отказался
кинуть заяву?
А почему он отказался написать заявление?
Испугался? Или понял,что его деза на вас не подействовала и неофициально разбираться с Трепашкиным вы не собираетесь? А спросить про этот эпизод моглы бы сейчас,я думаю,Трепашкин вам ответил бы по почте.Какие сложности в мир Интернета?
>> Если бы спросили-может быть узнали бы другую историю.Вот ваша хвалёная объективность и всестороннесть.
> А может того человека бы взорвали, как Березу взорвали в свое время, только насмерть? Вот Ваше хваленое человеколюбие...
Да ладно,по таким мелочёвкам не взрывают.
>>>>Защита не имела, видимо, возможности убедиться в идентичности свидетеля тому свидетелю, которого видели подсудимые.
>> Имела она все возможности вызвать не одного этого индуса,поскольку адвокаты ездили в отель и опрашивали служащих.
> Это Вам кто
сообщил? Адвокаты?
сторона обвинения.
>>>>>... У Вас есть доказтельства таких съемок? Можете Вы предъявить эти пленки?
>>>> Дайте запрос на Первый канал,передача Человек и закон,их бригада находится в зале,так сообщали СМИ.
>>> Когда Вы меня просите дать вам текст решения по ППБ, а я Вам сказал, что тексты решения не выдаются на руки простым интересующимся гражданам, почему Вы не запросили официально Дворец Правосудия Швейцарии по данному решению? Видимо по тому, что это Вам не подходит? Мне также тяжело при моей ситуации сделать запрос (и кстати довольно дорого) на ОРТ на получение этой пленки.
>> Я Дворец запросил-мне отказали вежливо,что могут дать если разрешит Бородин. К Бородину я не обращался.,мне с ним противно общаться.
> Вот видите? Значит я не соврал, что не могу Вам показать решение по ППБ, хотя его суть я знаю... Не могу же я публиковать документы, к которым имел доступ по службе?
А я разве говорил,что вы соврали? Мне это просто интересно. Хотя если исходить их того,что прокурор Бертосса состоит при кантональном суде,то тогда получается,что он часть судебной системы страны и его решения равносильны приговору суда.Вот что я хотел выяснить по данному делу,а вовсе не защищать Бородина.
>>>>>> Ни один адвокат не будет допрашивать свидетеля,которого он не вызывал.
>>>>> Опять ложь
. Хороший или, по крайней мере, нормальный адвокат будет
допращивать любых
свидетелей, хотя бы для того, что бы показать несостоятельность обвинения или ошибки, допущенные следствием.
>>>> Адвокат всё равно должен заявить официальный письменный протест о том,что вызван не тот свидетель.По данному делу этого сделано не было,хотя после того,как индус не подтвердил алиби россиян,защита и потребовала вызвать ТОГО свидетеля,но фамилии его не сообщила.Кого вызывать-то?
>>>> Всех служащих отеля? Абсурд.
>>> Смотрите выше — не хочу повторяться...
>> Я тоже.
>>>>>> А защита этого индуса допрашивала через судью и активно допрашивала. Значит,это был ТОТ индус.
>>>>> Совсем не значит. Это Ваше мнение а не юридический факт.
>>>> Юридическим фактом в данном случае является то,что индус не подтвердил алиби россиян.
>>> Не передергивайте. Вы уводите тему. Мы говорили о том был ли это ТОТ индус или не ТОТ.
>>> А подтверждения алиби не было если это НЕ ТОТ индус. Это закономерно. Например когда нибудь возможно
будут судить Березовского и вы не сможете подтвердить его алиби на момент 28.05.2004 07:20:28, потому что в этиот момент Вы писали послание в форум. Это нормально...
>> Почему же? Я ведь послание в форум могу и из его офииса или дома в Лондоне послать.
> Я думал об этом, но в данном случае Вы не можете утверждать, что Березовский находился у Биг Бена в указанное время, если Вы его не видели в месте отправки Вашей мессаги...
А если он во время отпраки мессаги стоял у меня за спиной и читал ваш пост? Я это и имел ввиду,когда говорил о его офисе.
>>>> И это проблемы не суда,а защиты,поскольку суд является не стороной,а арбитром в споре.
>>> Юридическая безграмотность
. Суд обязан
наиболее полно исследовать
все факты и доказательства. Суд может отправить дело на доследование, в случае противоречий в деле. Нормальный арбитр задает вопросы обеим
сторонам, вправе назначать дополнительные экспертизы (я говорю по российским законам), вызывать иных свидетелей по своему усмотрению или по хадатайствам...
>> Стоп.Вдумчивый,Вы когда изучали УПК РФ в последний раз,новый УПК? Вы знаете,что КС РФ давным давно уже признал практику отправки дела на доследование неконституционной,что нет этой практики в России? И ни в одной демократической стране этого нет.
> Стоп, Павел! Остановимся на некоих казусах. В российской практике доследования больше, к сожалению для объективности, нет.
> http://www.law-and-politics.com/paper.shtml?a=8_2000&o=109058
> http://www.flb.ru/material.phtml?id=20669
> И мнение юриста в сетке:
> «В своем постановлении КС указал, что по новому УПК дополнительное расследование возможно, если речь идет не о фактически повторном следствии, своего рода работе над ошибками, а об устранении формальных процессуальных нарушений в случаях, если текст обвинительного заключения содержит нарушения правовых норм, если обвинительное заключение не было предъявлено заключенному и если заключенного ошибочно сочли невменяемым.»
> Хотя мнение и неправильное. Однако.
Ну,т.е. только технические ошибки.
Нет,Вдумчивый,это правильный и цивилизованный подход. Вы же знаете,что раньше в СССР суды,когда не хотели выносить оправдательный приговор по реабилитирующим основанимя-отправляли его на доследование,или когда выяснялось,что надо вместо грабежа дать разбой и такая свистопляска никакими сроками не была ограничена,человек был в подвешенном состоянии годы.
А теперь две стороны-обвинение и защита.
Было время у обвинения собрать улики? Всё,поезд ушёл. Если потом ещё что-то нашли-новое дело,новый приговор,какие проблемы-неотвратимость не страдает.
> Откуда Вы взяли, что в европейских судах нет практики доследования?
Речь идёт о доследовании с целью ухудшить положение обвиняемого.
>> Вы вообще не понимаете место суда в уголовном процессе.
> Это, простите, Вы не понимаете:
> Попробуйте внимательно
прочитать следующее:
> "Статья 86. Собирание доказательств
> 1. Собирание доказательств осуществляется в ходе уголовного судопроизводства дознавателем, следователем, прокурором и судом
путем производства следственных и иных процессуальных действий, предусмотренных настоящим Кодексом."
> и еще:
> "Статья 87. Проверка доказательств
> Проверка доказательств производится дознавателем, следователем, прокурором, судом
путем сопоставления их с другими доказательствами, имеющимися в уголовном деле, а также установления их источников, получения иных доказательств, подтверждающих или опровергающих проверяемое доказательство."
> Понимаете? Кстати, о месте суда очень хорошо сказано в главе 37 УПК РФ... Рекомендую...
Это общие понятия,имеющие отсылочный характер к конкретным стадиям уголовного процесса.
>> Вы различаете хоть понятия ВПРАВЕ и ОБЯЗАН?
> Статейку приведите Закона? Я то понимаю. А Вы понимаете разницу между действием и БЕЗдействием?
>>Катарский суд не счёл необходимым назначать экспертизы.Почему? Отвечаю.
>> 1.Консул Максимов после ареста был и о пытках не заявил,завил только после того как подсудимые в суде изменили показания.
> Источник?
Проведите мониторинг СМИ,если не найдёте-сообщите. Есть ссылка на представителя российского посольства.
>> 2.Врач Красного Креста посетил,нарушений не нашёл.
>> 3.Сами подсудимые ни прокурору ни суду в самом начале о пытках не заявили.
>> Это,Вдумчивый,факты,имеющиеся в деле,а не ваши голословные обвинения.
> Отлично! Тогда, Ваши слова о нарушениях в отношении задержанных чеченцах в России, по аналогии
тоже голословны? Смотрите внимательно вниз:
Аналогия в данных делах не применяется.
> "71. Подозреваемые и обвиняемые в совершении преступлений на территории Чеченской Республики содержатся в изоляторах временного содержания на местах и в следственном изоляторе, созданном приказом Министра юстиции России от 08.02.2000 г. на территории бывшей колонии строго режима, расположенной в пос.Чернокозово Наурского района.
> Все содержащиеся в следственном изоляторе обеспечены индивидуальными постельными принадлежностями, трехразовым горячим питанием и необходимым медицинским обслуживанием. Передача продуктов питания и предметов первой необходимости со стороны родственников осуществляется в соответствии с нормами, установленными Федеральным законом `О порядке содержания под стражей подозреваемых и обвиняемых в совершении преступлений`.
> Неоднократно проводимые прокуратурой с участием представителей международных межправительственных и общественных организаций проверки мест содержания подозреваемых и обвиняемых под стражей, показали, что в этой сфере удалось добиться заметных позитивных результатов. Так, значительно уменьшилось количество обращений по этому поводу со стороны указанных организаций. За период с апреля 2000 года по январь 2001 года СИЗО пос.Чернокозово посетили представители различных международных организаций, в том числе и Международного Комитета Красного Креста (МККК), миссии ОБСЕ, Совета Европы, Парламентской Ассамблеи Совета Европы, а также представители различных информационных агентств Российской Федерации. В ходе бесед с лицами, содержащимися в следственном изоляторе, жалобы на незаконные методы ведения следствия, условия содержания со стороны следственно-арестованных не поступали."
А Бабицкий?
>>>> За это время защита могла найти 10 индусов,подтвердивших алиби россиян,если оно,это алиби,существовало.
> А? Нравится? Или опять скажите, что я увожу от темы? Нет. Я делаю аналогии Ваших слов со словами иных органов. Так во что мне верить и кому? Потому я и верю в то, что вижу и чему нахожу подтверждение сам
.
Конечно,Вы уходите от темы. как содержатся чеченцы в СИЗО-это отдельная тема,свидетельств пыток море. По Катару данных пока нет,агенты ГРУ пока первые.
>>> ...Вы же кричали о психтропных препаратах которые якобы
применяли к Рыбкину спецы? Значит и свидетелю — индусу тоже могли дать такие препараты? И подсудимым перед началом видеосъемок? Или Вы считаете, что психотропными только российские спецслужбы владеют? Или Вы считаете, что можно кричать о том, что Платона Лебедева накачали и отвергать возможное накачивание ребят в Катаре?
>> Вы уходите в сторону.По Пичугину дали экспертизу? Хотя жена и адвокат видели его неадекватность.НЕ дали-усмотрение следователя и надзирающего прокурора.
> Ха? Вы выше писали что суд вправе
не назначать эскпертизу!!! Хотя Максимов видел укусы и ссадины.
Это он увидел,когда ему сказали.Внимательно проведите мониторинг СМИ хронологично.
>> И жалобы писали на психотропные,и ничего.
>> Потому и жалоба по Пичугину уже в ЕСПЧ,потому и докладчик Совета Европы в Москве.
> И что? уже решения есть? Так погодите, еще и по Катару может будет в ЕСПЧ...
Катар-не член Совета Европы,поэтому жаловаться туда агенты ГРУ не смогут.
По Пичугину решение будет,подождём.
>> И там не было ни одного из трёх пунтов выше,как в Катаре.Агенты ГРУ жалобы на собак писали?
> А им давали
писать? Может и писали? кто подтвердит
объективно, что они не писали?
Ладно,подождём выступления прокурора и приговора.
>>>> Можно было бы,в конце концов,побеседовать под диктофон с этим индусом,чтобы он потом не отпирался.Сделано это было? Нет,не сделано.
>>> Разные законы. Например в Швейцарии Вы не имеете право применять диктофон для скрытой записи беседы без разрешения Вашего собеседника. Иначе — уголовное дело против Вас. Допустите, что индуса даже
не допрашивали, просто проинформировали защиту, что такой-то индус, которого они требовали найден и прибудет в суд тогда-то.
>> Это проблемы защиты.
> Но опровергает Ваши домыслы...
Почему же? Опрос свидетеля под диктофон запрещён в Катаре? Не думаю.
>>> Когда идет вопрос о работе спецслужб (в том числе контрразведки — полковник Дауи) ничему можно не удивляться. Нужно было и служащих не тех расставили бы... Кто проверял кроме полиции?
>> Это опять уход в сторону.
> Ну почему же? Вы знаете такое понятие как «гипотеза»? Или, если Вам больше нравится, «версия»?
>> Ваше незнание УПК я уже указал выше,поднимите новый УПК РФ,решения КС о роли суда,суд Катара работает так же,это видно.
> Конкретно статейку из закона Катара и нашего УПК? Или только голословно можете говорить о моем «незнании»? Вы показали пока только
одно — мое отставание в понятии «доследование». и все
! Так что не лгите не выйдет
(П)
Суд согласился практически со всеми ходатайствами защиты,кроме затягивания процесса.
>>> Он был отклонен до
заседаний именно поэтому он был на заседаниях.
>> Это роли не играет,ибо он посетил россиян после ареста и ничего о пытках не сказал до команды из МИДа.
> Источник????
См.выше.
>>>> Это Ваше личное мнение,а не установленный факт.Ещё раз повторяю,защита посещала отель и сама указала фамилию этого индуса.
> Источник??? Это домыслы. Приведите слова Афанасьева или адвоката?
Я им не верю,поскольку они не хотят говорить об обстоятельствах своей защиты в Катаре,в том числе и о посещении отеля.
>>> Откуда сведения? От вдовы Яндарбиева? — Это заинтересованная
сторона, которой выгодно искажать факты для того, что бы иметь возможность увести в сторону следствие от версии внутричеченских денежных полукриминальных разборок...
>> Не привязывайтесь к вдове.Это материалы следствия.
> Где эти материалы Вы видели? Кто Вам их перевел?
Кавказ-Центр.Если у Афанасьева есть возражения-пусть опубликует.Молчит ваш Афанасьев.И будет молчат,пока не разрешат рот открыть.
>>По поводу разборок между боевиками-это информация ФСБ,доказательств,как всегда,они не привели.
> Оставим в покое вдову — пусть ее Аллах покарает за ложь, если она солгала...
Да не врёт она ничего,наоброт,держится молодцом,агентов не оскобляет. посмотрел бы я на вас,если бы с вами случилась бы такая история.А многого она сказать не может,чтобы потом не орали,что она давила на суд. Суд-то закрытый.
> Но и Вы не привели доказательств
противного...
>>>> Других,видимо,защита не нашла. Вот такие у нас защитники...
>>> Это другое дело, хотя я судить не берусь о работе защитников в Катаре, поскольку во враждебной
стране защищать тяжело...
>> Чем Катар враждебен России?
> Тем, что пригласил к себе жить человека, который официально
разыскивался как террорист...
Является ли он на самом деле террористом-вот вопрос. А Интерпол и Совбез-это политика.Вы стихи его читали?
>>>>> Это проблемы объективности и не предвязтости суда в деле, приговор по которому может привести к смертной казни. ВСЕ
доказательства и обвинения и защиты
должны быть изучены и подтверждены
или опровергнуты
. В случае неясности (!!! — презумпция невиновности) все сомнения толкуются в пользу обвиняемого.
>> Толкуются только НЕУСТРАНИМЫЕ сомнения.
> ст. 14 УПК (РФ)
> 3. Все сомнения в виновности обвиняемого, которые не могут быть устранены в порядке, установленном настоящим Кодексом, толкуются в пользу обвиняемого.
> А кто показывает неустранимость сомнений?
НЕУСТРАНИМЫЕ СОМНЕНИЯ В ВИНОВНОСТИ в пользу подсудимого толкует суд.
В данном случае,если бы алиби было подтверждено,то тогда бы возникла коллизия между большим количеством доказательств виновности(один свидетель подтвердил в суде,что видел агентов машине непосредственно перед взрывом)и подтвержденим этого алиби,т.е. возникла неустранимость и суд должен был бы либо устранить её либо толковать в пользу агентов.
> Закон? А Вы читали Закон Катара? А может у них по другому? Может эта международная
норма ими не признается за норму права?
Не думаю.Это даже в СССР признавалось,кроме сталинского времени.
>> Суд этих сомнений не увидел,я тоже,видите только ВЫ,но аргументацию не даёте.
> Я бы Вам привел пример, как у нас юристы
из генеральной прокуратуры толкуют законы так, что отказываются однозначные
нормы выполнять просто по тому что считают по другому... Так что Есть суд Басманный, есть Катарский...хотя может еще и решение будет удивительное...может и зря его ругаем...
Всё может быть,ведь всего мы пока не знаем.
>>> «Опять двадцать пять» Рекомендую все же поучиться... Уголовный суд это не арбитраж...
>> Учитесь сами,для начала скачайте новый УПК России.Дать ссылку? Больше разъяснять роль суда в уголовном процессе не буду.
> Кончено не надо — изучайте его внимательно
Причем, желательно взять учебники по Процесу, а не просто изучать УПК.
Учебники-это мнения,а кодекс-это закон.
>>> Говорит о предвзятости суда и ничего более...
>> См.выше.
>>>>> у него была бумага с полномочиями и полицейский для помощи(у нас когда-нибудь мента в помощь адвокату и бумагу об оказании содействия дают?
>>>>> Дают, у нас даже справки о судимостях (вернее НЕ судимостях) адвокатам выдают в такие сроки, когда их и проверить то не было реальной
возможности.
>>>> Не дают у нас адвокатуре никаких бумаг и никаких помощников,не придумывайте.Спраки и судимости-из другой оперы.
> У нас адвокаты по закону имеют право на многое:
> ст. 86 УПК РФ (нового)
> "...2. Подозреваемый, обвиняемый, а также потерпевший, гражданский истец, гражданский ответчик и их представители вправе собирать и представлять письменные документы и предметы для приобщения их к уголовному делу в качестве доказательств.
> 3. Защитник вправе собирать доказательства путем:
> 1) получения предметов, документов и иных сведений;
> 2) опроса лиц с их согласия;
> 3) истребования справок, характеристик, иных документов от органов государственной власти, органов местного самоуправления, общественных объединений и организаций, которые обязаны предоставлять запрашиваемые документы или их копии."
>>> Это Ваше
мнение. Мое мнение, что из той же «оперы»...
>> Это не моё мнение,а установленный факт.Дайте статью УПК РФ,где сказано,что адвокату в помощь следователем выделяется мент и даётся бумага с обязанностью оказывать содействие?
> Послушайте, но Вы, Павел, еще потребуйте показать норму права, в которой написано, что адвокат не верблюд... читайте закон...
В законе это не предусмотрено,а вот в Катаре дали помощника и бумагу с полномочиями,что говорит об объктивности суда.Не сказали же-идите и ищите сами.
>>> Я кстати обяъснил Вам почему
допускают местных адвокатов... Вы протсо сотрясли воздух (наполнили экран знаками)...
>> Мне не нужны ваши объяснения. Для России было бы лучше,если бы Афанасьев и Левитов сидели бы в Москве,а в Катаре можно было найти двух лучших адвокатов этой страны и руководить их действиями из Москвы. А то они начали внаглую в отсутствие судей говорить агентам,как врать,бумажки-шпаргалки давали.Позор.Резник потому и не взялся за это дело...
> Ну видите? как Вы грубите? :( значит нам не стоит здесь разговаривать, если Вам не нужны мои объяснения, потому что уж Ваши
мне точно ничего
не дают...
Вы ушли от темы.
>>>>> Или судья ведущий судебное следствие. Это вы не совсем знакомы с УПК.
>>>> Если судья по своей инициативе вызовет свидетеля защиты-он станет стороной,неужели это непонятно?
>>> Уже объяснял. Учите законы процесса.
>> См.выше.Новый УПК России Вы не знаете.
> Это вы не знаете. Нормы про доказательства перечитайте...
Это общие слова,а есть раздел,посвящённый суду первой инстанции.
>>>>> Кстати — интересный факт. защита вызывает свидетеля, а он пропадает, а потом опровергает защиту? У Нас все бы «правозащитники», мягко говоря, поставили БЫ под сомнение показания такого свидетеля...
>>>> Под сомнение можно поставить любое показание свидетеля.Вот поэтому я и говорю и говорил с самого начала,что этот набор защитников гробит дело.
>>> А почему Вы не говорили, что это фабрикация доказательств, оказание давление на свидетелей защиты гробит правосудие
?
>> Про фабрикацию-см.выше пост с материалами следствия.
> не вижу...
>> Да,там был ещё сотрудник прокатной конторы,который тоже не подтвердил алиби россиян. кроме того,машину они заказали по фальшивым документам.Зачем это отдыхающим агентам ГРУ? И за машиной так и не пришли.Почему? Опять будете придумывать оправдания «своим»?
> Объясню Вам, хотя Вы спец ведь по секретным операциям — всех учите...
Я только своё мнение высказываю и спорю.
> Есть такое понятие как докуменыт прикрытия. Эти документы применяются во всем
мире. И в этих документах никогда
не ставятся настоящие данные...
Это понятие неофициальное. У человека не может быть двух документов одновременно,именно это имеет ввиду прокуратура Катара,когда предъвляет агентом обвинение в использовании фальшивых документов.Не думали над тем,почему Афанасьев так и не обнародовал 9 статей,по которым судят агентов? И потом,прокуратуру Катара должны интересовать документы прикрытия агентов ГРУ? Они прибыли как обычные сотрудники посольства и поэтому могли иметь только один документ,удостоверяющий личность.Это понятно? А то,что фамилии,которые сейчас проходят в Катаре(Россия до сих пор не может назвать их настоящие фамилии,хотя ясно,что после такого фиаско их карьра окончена)-липовые,это ясно всем.
>>> Насчет внушительной суммы. Швейцария заплатила внушительную сумму за то, что процесс не был подготовлен. Защита совершенно справедливо сыграла (ВНИМАНИЕ!) не на достоверности доказательств, а на отколонении доказательств обвинения...
>> А это роли не играет,важно,что проиграла процесс и заплатила деньги.
> Ну что же — говорит о демократичности правосудия — недостаточно доказательств и человек на свободе...Катару учиться надо...
По Катару пока подождём.Прокурор обещал огласить приговор открыто.
>> Ваша аргументация опять бита.
>>>> И ещё несколько слов.
>>>> Подтекст всех Ваших упражнений заключается в одном-агенты ГРУ божьи одуванчики,
>>> Вы не имейте крайне плохой привычки приписывать мне слова, которые я не
говорил.
>> Вы не говорили прямо,но это подрузомевается в ваших построениях.
> Это Вы
моим словам приписываете
иной смысл. ТО есть передергиваете
!!!
>>> Теперь Вы стали еще и медицинским экспертом? А Вы имели укусы от собак? Я имел — и это не были рванные не заживающие раны... Передергиваете, любезный...
>> Я имел в зоне укус пса,который так разворотил ногу,что я в больничке валялся 1 месяц. Хотя говорить,что покушался на Папу Павла,не стал.
> Ну есть и порезы разные — один палец порезал другом бок ножом (как мне) даже шрамы разные...
> —-убрал тут то о чем выше говорилось уже...—-
>>>>И тут ещё надо учесть,что МИД России сообщил в самом начале инцидента,что все трое прошли опыт Чечни.
>>> Ну ту «веточку» Аль-Каеды, аресты которой продолжаются в Европе тоже обвиняют в опыте в Чечне, мы знаем что делали чеченские боевики
в Чечне, что же вы не нападаете на Аль-Каеду?
>> Вы уходите от темы.Аль-Кайда не затрагивалась.
> А Чечня? А в Европе конкретные
дела по членам Аль-Каеды, связанным с чеченскими боевиками...так что от темы я не ушел — это Вы ушли от ответа...
А суды по этим европейским дела есть?
>>>> ... Так что сказки о собачках пусть приберегут для своих адвокатов.А о непотушенном свете и голоде-это вообще песня.Достаточно прочитать любой учебник по подготовке сотрудника ГРУ-смех тот ещё будет,а свет в наших СИЗО горит круглосуточно и никто это пыткой почему-то не называет.
> Не дадите ссылочку на учебник по подготовке агентов ГРУ?
В Москве на каждом прилавке книжном есть.Если в сети найду-дам.Попробуйте поиском,если всерьёз интересуетесь.
www.itlibitum.ru/library/BOOK/...
>>> Ну Вы то называли пытками допросы по разным делам в России...слова Ваши привести?
>> На другие дела не надо перескакивать.
> Это почему? потому что в данный момент это будет показывать Ваши
противоречия?
Это просто другие дела и другая страна.
Несопоставимость изначальных условий.
>>>> Вообще,когда подсудимые постоянно меняют показания,это всегда вызывает сомнения.
>>> Точно. Вот тут Вы правы! на все 95. И сомнения трактуются в пользу обвиняемых...
>> НЕУСТРАНИМЫЕ СОМНЕНИЯ,Вы опять забываете точную формулировку. А какие есть тут сомнения после того набора,что изъяли на вилле? И как быть с показаниями одного из свидетелей,который опознал агентов в суде,как лиц сидевших в машине около мечети. Там ещё есть сын Яндарбиева,которого,правда,суд не допросил поскольку он в больнице.Да и мать боится,чтобы его вызвали,я её понимаю.
> То есть их конкретно опознали как людей закладывающих взрывное устройство под (в, на) машину? А почему, в таком случае, не предупредили Яндарбиева, что бы он не садился в машину?
Нет,они просто БЫЛИ там. Объективка,так сказать.Косвенные доказательства.
> Если же их просто
видели там, то это не доказательство того, что именно они
взорвали... а то так можно дойти до абсурдных обвинений...
>>> А встречи объекта со спецслужбами Катара? Разве это не могло интересовать российские спецслужбы? Или Вы и тут специалист круче остальных?
>> Я домыслы и догадки не обсуждаю. Кроме того,найденные фотографии Яндарбиева на вилле,снятые скрытно от него и наружка за ним-это уже нарушение законов Катара.
> То есть вы считаете, что любые
спецслужбы должны спрашивать официальное разрешение на работу в другой стране?
Я счиатаю,что скрытная слежка и фотографирование человека без его ведома-это нарушение его прав.Ещё раз повторяю-они находились под юрисдикцией другого государства,за такие вещи дипломатов выдворяют,а недипломатов судят.
> Пусть их и судят за то что они явно
нарушили — НН, прослушка и т.д.
Ну,это вам так хочется. Но совершено удвойное убийство и они признались в этом,улики на вилле это подтверждают.
> А все остальное — «домыслы и догадки» (Павел)
>>>> Чушь полнейшая.Наружное наблюдение для ГРУ вообще не характерно.
>>> Фигнюс несете, Павел. НН — основа любой
оперативной деятельности, включая ГРУ.
>> ГРУ-это военная разведка,а не ФСБ или СВР,там другая специфика.Какое НН на войне? Поэтому я и сказал,что это для ГРУ не характерно.Но это вовсе не означает,что ГРУ вообще не занимается НН,поскольку это входит в комлекс ОРД.
> Павел, Вы выставляете себя на посмешище...
> это все-равно что сказать:
> МВД это не какая нибудь милиция...:))))
Тут,кстати,вопрос юристу-ГРУ имеет право вести ОРД в другом государстве и в России?
>>> Что бы не выдать например то, что сатло известно о контактах Яндарбиева со спецслужбами других стран...
>> Это ваши предположения,я это не обсуждаю.
> Ну чужие то предположения (полковника Дауи) Вы то обсуждаете? Предположения Литивненко тоже?
Полковник Дауи-официальное лицо,Литвиненко-автор двух книг. Оба дают конкретные факты своим выводам.Вы фактов о связи Яндарбиева со спеслужбами других стран не даёте,разницу видите?
>> Это не мои проблемы,а моё мнение,основанное на фактах,которые вы обходите стороной.
> На «версиях» и «гипотезах», Павел, а не на фактах... У меня свои версии и гипотезы...
>> И последнее,что закрыть тему пыток.
> —-тут почикал, потому как прочитал—-
> Вы про пытки и российские тюрьмы не забудьте мнение международных организаций, которое я Вам тут привел..
Вы никаких междунродных организаций не привели.А я могу дать ссылку на целый доклад-Пытки в милиции с приведением фамилий и конкретных фактов.Хотите?

Комментарии (1) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (2): Ну и болтун

Автор: Пикейный жилет , опубликовано: 05.06.2004 в 16:59

Ни одного аргумента! Что же так слабо-то?
>>> Выше приведены материалы следствия по делу агентов ГРУ,ознакомьтесь и учтите свои ошибки.
>> Где? Не нашел материалов следствия — покажите конкретно ссылку, пожалуйста...
> Пост был удалён уже дважды модератором,заявление ему я сделал выше.Вот ссылка на сборник статей по катарскому делу.Я их покритиковал за однобокость и отсутствие ссылок на чеченские источники,они исправляются.
> http://russdom.ru/ramzai/qatar.html
> Пост от 31.05.04 ссылка на Кавказ-Центр.
>>> А теперь конкретно.
>> Попробуем...
>>> Алиби не может быть основано только на неподтверждённых показаниях подсудимых,это не алиби.
>>>>> Презумпция тут не при чём.
>>>> Очень даже при чем. Именно принцип презумпции невиновности гласит, что все сомнения толкуются в пользу обвиняемого
..
>>> Не вводите в заблуждение людей.Так трактуются только НЕУСТРАНИМЫЕ сомнения в виновности,а вовсе не любые сомнения по делу.
>> Конкретно по УПК РФ (новому):
>> Статья 14. Презумпция невиновности
>> 1. Обвиняемый считается невиновным, пока его виновность в совершении преступления не будет доказана в предусмотренном настоящим Кодексом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
>> 2. Подозреваемый или обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность. Бремя доказывания обвинения и опровержения доводов, приводимых в защиту подозреваемого или обвиняемого, лежит на стороне обвинения.
>> 3. Все сомнения в виновности обвиняемого, которые не могут быть устранены в порядке, установленном настоящим Кодексом, толкуются в пользу обвиняемого.
>> 4. Обвинительный приговор не может быть основан на предположениях.
>> Тут надеюсь понятно?
> Сравните свою фразу-ВСЕ СОМНЕНИЯ с ч.3 ст.14 и найдите различия.
> Тот факт,что Вы нашли новый УПК РФ меня радует.
>>>> В этом деле сомнений много, слишком
много, но благодаря судебному следствию Катара, все они толкуются против
обвиняемых.
>>> Это ваша оценка,моя оценка другая.
>> Уже лучше...Вы не выступаете истиной в первой инстанции...
>> У нас естественно могут быть разные оценки в виду различной подготовки...
> А я и не спорю,я ведь юрист-любитель.
>>>> Заметьте, я не сказал, что верю в невиновность арестованных. Но есть принципы правосудия. Так вот — суд Катара нарушил эти принципы. Суд Катара не объективен. Суд Катара предпочел показания одних свидетелей над другими без
объяснений. То что говорит вдова Яндарбиева — не является НИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ, НИ ПРАВДОЙ до тех пор, пока не подтверждено документально или экспертизой.
>>> Да что Вы пристали к этой вдове? Она потерпевшая по делу,поэтому человек заинтересованный,никто тут не спорит.
>> «Вдова» действительно «ни при чем», а вот другую часть моего вопроса Вы просто «съели»...
>>> Просто она для нас-единственный источник о процессе,которая сидит там и не врёт(во вранье её кто-нибудь уличил?)
>> Когда я не знаю правду
, но имею основания не верить источнику, то я ему не верю до
получения правдивой информации...
> Это и у меня так,но Вы ведь публично пишете,что она перевирает ход процесса,т.е. врёт. Не верю и врёт-это разные подходы.Или не так?
>>> Ещё раз Вам повторяю-суд дал бумагу и помощника и адвокаты выезжали в отель и имели возможность пригласить в суд хоть 10 индусов или других свидетелей. Они спрашивали,кто в этот день работал и им дали того индуса,которого они и вызвали.
>> Это у Вас откуда информация? От Адвокатов?
> Нет,от стороны обвинения.Адвокаты об этом молчат,им это не выгодно.А мне истина нужна.
>>> Беседовали ли они с ним предварительно до процесса или нет-это проблемы адвокатов,у местного адвоката была такая возможность
>>> предварительно опросить этого идуса.
>> Вы это сами
проверяли или из источников подчерпнули? Из каких?
> Это обычная работа адвоката.Или опрос адвокатом потенциального свидетеля запрещён законами Катара?
> Катар-современная страна,это в конце концов не Северная Корея.
>>>> Суд Катара и обвинение не дали провести независимую
медицинскую экспертизу, следовательно слова подсудимых о том, что их пытали могли
быть правдой. И значит (коль скоро такой экспертизы не было) должны быть истолкованы в пользу подсудимых.
>>> Вдумчивый,этих агентов допрашивал лично прокурор Катара и они ни о каких собаках и битью по голове не говорили.
>> Это слова прокурора? а что заявляют сами агенты?
> Они подписали протокол допроса,там всё есть. Прокурор Катара свою репутацию на этих агентов менять не будет,менталитет не тот.
>>> По закону,назначить или не назначить судебно-медицинскую экспертизу по делу(понятие независимая экспертиза в законе
>>> отсутствует)решает следователь или суд или прокурор при наличиии к тому оснований.
>> ой-ой-ой... Как же суд может назначать, если, согласно Вашим словам, он только арбитр
?
> Экспертиза-это не свидетель защиты или обвинения. Суд ведь должен исследовать материалы полно,всестронне и объективно.
> Ходатайства о назначении экспертизы дают стороны. Тут что непонятно?
>> Я не знаю законов Катара, так же как, уверен, и Вы. Но, думаю, при заявлении в таком
деле о таких
фактах при риске такого
наказания, независимый
суд, справедливый
должен был бы назначить экспертизу... Это моё мнение.
> Тут я не спорю.Но ведь агентов арестовали в феврале,а суд начался в апреле.Если там и были ссадины-они уже зажили,что могла дать экспертиза?
>>> При первом вызове в суд,когда рассматривался вопрос о продлении ареста,на вопрос суда о жалобах на следствие,оба подсудимых ответили ОТРИЦАТЕЛЬНО.
>> Источник пожалуйста приведите официальный?
> Вдумчивый,проведите мониторинг всех сообщений СМИ.
>>> Именно поэтому,когда после
>>> свидания с адвокатами подсудимые стали говорить о собаках а их адвокаты-требовать экспертизу,суд счёл это попыткой затянуть процесс. Кстати,агентов навещал представитель Красного Креста и ни о каких укусах он почему-то ничего не сообщил.
>> По поводу представителей Красного Креста и прочих организаций я Вам приберег неприятный сюрприз ниже...
>>>> Заметьте, это слова
индуса. Коли подсудимые назвали сотрудника
отеля, который их видел (не фамилию, как Вы тут пытаетесь передернуть, а именно то, что был сотрудник отеля, который их видел), то суд должен был проверить показания свидетеля — то есть опросить других работников отеля, членов семьи и проч. для того что бы определить ключевые моменты в распорядке дня индуса. Этого сделано не
было. Значит опять сомнения....смотрите ПН.
>>> Смотрите выше,не буду повторять.Адвокаты нашли ТОГО индуса,которого хотели.
>> ГДЕ???? Источник?
> Сам по себе индус появиться в суде не мог.
> Он был вызван по просьбе защиты и защита не заявила СРАЗУ,что это не ТОТ индус.
>>>>>> ... Если Вы считаете показания полицейского в Катаре доказательством, то должны считать и слова сотрудников милиции в деле Трепашкина доказательствами. Иначе надо отрицать слова и тех и других.
>>>>> Не надо сюда путать разные уголовные дела и неправильный анализ.
>>>> Стоп. Почему же мы не должны сравнивать Ваши
возмущения и мои разными процессами? Или вы считаете себя истиной в последней инстанцией и суперчеловеком? Или Вы затыкаете мне рот?
>>> Я этого не говорил,не врите. Я тоже могу ошибаться,я только высказываю предположения и веду с вами полемику.
>> Отлично, но почему Вы тогда требуете, что бы я признал Ваши слова за истину?
> Я требую? Нет.Высказывайте свою точку зрения.
>>>> Вы считаете, что показания сотрудников милиции против Трепашкина сфабрикованы, но и считаете, что показания полицейских в Катаре не могут быть сфабрикованы? Где логика? Нет. Как всегда.
>>> Вот здесь кроется ВАША главная ОШИБКА. Ну что Вы всё время везде и всюду суёте формальную логику.Вам уже говорили на форуме,что действия людей часто не согласуются с законами формальной логики,а Вы всё своё гнёте-где логика,где логика?
>> На форуме говорили многое, в том числе оскорбляли Вас, мне и это надо считать неопровержимым? Формальная логика — это законы о правильном
умении размышлять. Это, если хотите основа
ПРАВИЛЬНОГО анализа. Естественно, что поступки людей не поддаются законам формальной логики очень часто, НО! Толкование законов основано на формальной логике.
> Да мы не о толковании законов спорим,Вдумчивый(хотя сколько юристов-столько и мнений,разве не так?),а о показаниях свидетелей по разным делам.А свидетели говорят не о толковании законов,а о конкретных действиях людей,которые,как вы правильно указали,не поддаются законам формальной логики.
>>>Врать могут и менты и полицейские Швейцарии по разным делам.
>> Бесспорно. Врать могут
все, и Вы и Березовский и я и многие другие. Весь вопрос в том, что мне в данной теме нет смысла врать
> А мне какой смысл? Агенты ГРУ что мои родственники?
>>> Дело Трепашкина имеет свою достаточно длинную историю и эта история показывает,что ФСБ была заинтересована в том,чтобы заткнуть ему рот,материалы опубликованы.
>> Материалы суда? Его, вроде как, осудили?
> Тут кроется ещё одна ваша ГЛОБАЛЬНАЯ ОШИБКА.Вы постоянно требуете решение суда.
> Это похвально и првильно,но проблема в том,что власть не всегда и везде готова сама себя судить,не дошли мы ещё до такого уровня. Вот смотрите ситуацию.
> Опубликованы снимки с пытками в иракской тюрьме,много снимков,возник страшный шум в Америке и Англии.Началось официальное расследование,но приговора нет ещё и его никто не требует,хотя факт применения пыток никто не оспаривает. Почему? Потому,что это очевидные вещи и общество там другое.
> А по Трепашкину возмите монитринг всей его истории. Он ведь выиграл два суда у Ковалёва и Патрушева,которые его в своё время уволили,посмотрите,где он служил и чем занимался. И вообще-Трепашкин-это отдельная тема,там слишком много наворочено. Это не Литвиненко.
>>>Катарская история предистории не имеет и заинтересованность правоохранительных органов Катара в фабрикации дела никак не просматривается.
>> Очень даже имеется предыстория — смотрите: в Катаре проживал по личному приглашению эмира человек, находящийся в розыске ИНТЕРПОЛом как террорист. Вот Вам предыстория...
> Ну и что? Закаева тоже Интерпол искал,сейчас не ищет. Это не аргумент ибо как Яндарбиев появился в списке террористов так же,как и Закаев.Завтра Вдумчивый может появится в списке террористов,но пока мне не принесут судебное решение,я в это не поверю,поскольку это не очевидные вещи.
>>> Поскольку,если считать агентов ГРУ невинными овечками,то тогда следует вывод-всё дело от начала и до конца сфабриковано
>>> спецслужбами Катара. С учётом изъятых вещдоков на вилле Фетисова(см. мой пост выше)-это абсурд,да и придумать сценарий всего этого дела за считанные дни после убийства,да так придумать,что всё практически совпадает в деталях-это абсурд.Неужели Вы,как бывший аналитик МВД,не можете этого понять?
>> 1. Я так и не видел объективных
и в том числе и «Ваших» материалов ни здесь, ни где-либо в другом месте...
> Ссылка дана выше.
>> 2. Скажу Вам больше, что я не только бывший аналитик, но нынешний, только не МВД, со специальным европейским образованием...так..похвастался..
> Это хорошо.А где учились в Европе,если не секрет?
>> 3. Детали можно было придумать заранее — например «случайно» поставить видеокамеру в том месте именно в то время...
> Когда заранее? Они начали колоться через 3-4 дня после ареста. Полковник Дауи знает,что находится на улице Вернадского в Москве?
>>> Может это полковник Дауи снимал Яндарбиева у мечети?
> А как фотографии оказались на вилле? Полковник Дауи ночью влез в окно и подкинул?
>> Ага...это консул Максимов снимал агентов на спрятанную камеру?
> Снимали агенты и там не одна камера,почитайте список изъятого. Меня особенно умилил паяльник с батарейкой.
>>> Или полковник Дауи нарисовал план акции на бумаге? Или полковник Дауи сказал агентам ГРУ как и где в Москве и на какой машине велась подготовка к убийству?
>> А что? это уже нашло подтверждение? Так может это сотрудники милиции изготовили пистолет и положили в машину Трепашкину? (аналогия)...
> Другой вопрос-подполковник ФСБ в отставке,адвокат Трепашкин и ствол. На каких дебилов это расчитано? Зачем ему ствол? Или ваши бывшие коллеги никому и никогда ничего не подбрасывали? По катарской полиции данными не располагаю.
>>> И потом,если дело сфабриковано ,то возникает вопрос-а зачем это нужно нормальной мусульманской верующей и богатой спокойной стране,эмиру Катара?
>>> И не надо сюда приплетать хорошие отношения Катара с США,это другая тема.
>> А почему другая
? А почему Вы не видите некоторых, мягко говоря, несуразностей поведения администрации Буша?
> Они официально подтвердили,что оказали техническое содействие.Какое? Кто ж это скажет? Несуразностей не вижу.
>>>>>Если я ,допустим,считаю верными и правдивыми показания полковника Дауи,которого защита имела возможность уличить во лжи во время перекрёстного допроса в течение более 6 часов(по взрывам-99 не вызвали в суд ни одного офицера ФСБ!!!),но не сделала этого,то отнюдь не факт априори считать достоверными показания ментов и их «своих» понятых,которые подборсили ствол адвокату Трепашкину. Это разные дела в разных странах. Более того,заказной характер дела Трепашкина,очевиден всем,кроме Вас.
>> А заказной характер Катарского дела очевиден всем, кроме Вас — такой же достойный ответ. Вы что опросили всех
хотя бы здесь на форуме? и что? все
согласились, что дело Трепашкина «заказное»? Или у Вас есть доказательства того, что ствол «подбросили»? Почему Вы их не направили в прокуратуру?
> Это риторика. Теракт в спокойной стране и подборс ствола в стране,где все правоохранители коррумпированы-разные вещи. Вы как аналитик это уж точно должны понимать.
>>>> То есть вы считаете заранее
, что дело в Катаре не сфабриковано? Вы ставите себя выше суда, который еще не вынес решения?
>>> Я ничего заранее не считаю,я просто изучаю материалы и делаю выводы.По поводу фабрикации-см.выше.
>> Где??? Кстати, я материалы дела не могу изучать, я только просматриваю
материалы, предоставленные СМИ... и делаю субъективные выводы
на основании анализа виденного
>>>> И Вы же в одних случаях удовлетворяетесь решениями российских судов (дело Литвы), а в других случаях критикуете их... то есть опять же...когда «наших бьют» то это не по правилам, а когда «чужих», то так им и надо?...
>>> Не придумывайте,я изучаю в меру моих возможностей КАЖДОЕ дело в отдельности и в отдельности делаю выводы по ним. Поэтому про наших и чужих можете попусту не сотрясать воздух-не выйдет.
>> А откуда у Вас доступ к делам? Вы что изучаете оригиналы? Вы передопращиваете свидетелей? Вы перепроводите эксперизы?
> Я изучаю те материалы,которые мне доступны. Разведчик до 90% информации черпает из открытых источников.
>>>>> Вы хотя бы прочитали имеющиеся в сети материалы по его делу.Человек нашёл свидетеля,который заявил,что в 1999 году ФСБ подменила фоторобот и должен был представить этого свидетеля на суде по взрывам-99 в Мосгорсуде и представлять интересы сестёр Морозовых.За день до суда Трепашкина арестовывают. Не странное ли совпадение? есть и другие материалы-ссылки я давал,интересные материалы по Патрушеву.
>> Вы знаете мое отношение к спецслужбе данной, НО... ни Вы, ни Литвиненко, ни Трепашкин пока НЕ
доказали а только утверждали голословно, что ФСБ причастно к данным взрывам... Читал я книгу Литвы — одна вода... где оргиналы документов? где фото видеоматериалы, изученные экспертизой? Где аудиозаписи разговоров с источниками тех лет?
> У Литвиненко всё это есть,у Трепашкина изъяли. Вода говорите? Да нет,не вода.
> Там факты изложены.А доказательства? Сейчас готовится третья книга.И потом Литвиненко же заявил-пусть ФСБ подаст в суд за клевету-я представлю доказательства по каждому факту.Вы ведь должны понимать,что он имел и имеет оперисточники своих сообщений в книге.
> У него ящик документов,скоро начнёт публиковать,ещё не пришло время.
>> С таким же успехом я могу сказать, что Литва со своей командой по приказу некоего олигарха организовал и провел взрывы в 1999 году в Москве, предвидя возможность дискредитировать впоследствие ФСБ.
> Это не аргумент,это ваши фантазии.Взрывы имели целью раскрутку Путина и предлог для нападения на Чечню.Тут логика есть.
> Березовскому взрывы были невыгодны,ибо он имел бизнес в Чечне.
>> Опровергните?
>>>> Я общался непосредственно с человеком, которого Трепашкин «кинул» на деньги, будучи офицером ФСБ. Он был напуган и не хотел обращаться с заявой, хотя я ему рекомендовал настойчиво. И по взрыву БАБа, я знаю больше
чем Вы. Ну может Литва знает больше, потому как его друзья уголовнички это делали...
>>> Вы ушли в сторону. Кинул он или не кинул,ещё нужно разобраться и у самого Трепашкина спросить,чего Вы не сделали.
>> А как я опер в то время мог спросить у фсб-шника Трепашкина? На основании чего? Если человек отказался
кинуть заяву?
> А почему он отказался написать заявление?
> Испугался? Или понял,что его деза на вас не подействовала и неофициально разбираться с Трепашкиным вы не собираетесь? А спросить про этот эпизод моглы бы сейчас,я думаю,Трепашкин вам ответил бы по почте.Какие сложности в мир Интернета?
>>> Если бы спросили-может быть узнали бы другую историю.Вот ваша хвалёная объективность и всестороннесть.
>> А может того человека бы взорвали, как Березу взорвали в свое время, только насмерть? Вот Ваше хваленое человеколюбие...
> Да ладно,по таким мелочёвкам не взрывают.
>>>>>Защита не имела, видимо, возможности убедиться в идентичности свидетеля тому свидетелю, которого видели подсудимые.
>>> Имела она все возможности вызвать не одного этого индуса,поскольку адвокаты ездили в отель и опрашивали служащих.
>> Это Вам кто
сообщил? Адвокаты?
> сторона обвинения.
>>>>>>... У Вас есть доказтельства таких съемок? Можете Вы предъявить эти пленки?
>>>>> Дайте запрос на Первый канал,передача Человек и закон,их бригада находится в зале,так сообщали СМИ.
>>>> Когда Вы меня просите дать вам текст решения по ППБ, а я Вам сказал, что тексты решения не выдаются на руки простым интересующимся гражданам, почему Вы не запросили официально Дворец Правосудия Швейцарии по данному решению? Видимо по тому, что это Вам не подходит? Мне также тяжело при моей ситуации сделать запрос (и кстати довольно дорого) на ОРТ на получение этой пленки.
>>> Я Дворец запросил-мне отказали вежливо,что могут дать если разрешит Бородин. К Бородину я не обращался.,мне с ним противно общаться.
>> Вот видите? Значит я не соврал, что не могу Вам показать решение по ППБ, хотя его суть я знаю... Не могу же я публиковать документы, к которым имел доступ по службе?
> А я разве говорил,что вы соврали? Мне это просто интересно. Хотя если исходить их того,что прокурор Бертосса состоит при кантональном суде,то тогда получается,что он часть судебной системы страны и его решения равносильны приговору суда.Вот что я хотел выяснить по данному делу,а вовсе не защищать Бородина.
>>>>>>> Ни один адвокат не будет допрашивать свидетеля,которого он не вызывал.
>>>>>> Опять ложь
. Хороший или, по крайней мере, нормальный адвокат будет
допращивать любых
свидетелей, хотя бы для того, что бы показать несостоятельность обвинения или ошибки, допущенные следствием.
>>>>> Адвокат всё равно должен заявить официальный письменный протест о том,что вызван не тот свидетель.По данному делу этого сделано не было,хотя после того,как индус не подтвердил алиби россиян,защита и потребовала вызвать ТОГО свидетеля,но фамилии его не сообщила.Кого вызывать-то?
>>>>> Всех служащих отеля? Абсурд.
>>>> Смотрите выше — не хочу повторяться...
>>> Я тоже.
>>>>>>> А защита этого индуса допрашивала через судью и активно допрашивала. Значит,это был ТОТ индус.
>>>>>> Совсем не значит. Это Ваше мнение а не юридический факт.
>>>>> Юридическим фактом в данном случае является то,что индус не подтвердил алиби россиян.
>>>> Не передергивайте. Вы уводите тему. Мы говорили о том был ли это ТОТ индус или не ТОТ.
>>>> А подтверждения алиби не было если это НЕ ТОТ индус. Это закономерно. Например когда нибудь возможно
будут судить Березовского и вы не сможете подтвердить его алиби на момент 28.05.2004 07:20:28, потому что в этиот момент Вы писали послание в форум. Это нормально...
>>> Почему же? Я ведь послание в форум могу и из его офииса или дома в Лондоне послать.
>> Я думал об этом, но в данном случае Вы не можете утверждать, что Березовский находился у Биг Бена в указанное время, если Вы его не видели в месте отправки Вашей мессаги...
> А если он во время отпраки мессаги стоял у меня за спиной и читал ваш пост? Я это и имел ввиду,когда говорил о его офисе.
>>>>> И это проблемы не суда,а защиты,поскольку суд является не стороной,а арбитром в споре.
>>>> Юридическая безграмотность
. Суд обязан
наиболее полно исследовать
все факты и доказательства. Суд может отправить дело на доследование, в случае противоречий в деле. Нормальный арбитр задает вопросы обеим
сторонам, вправе назначать дополнительные экспертизы (я говорю по российским законам), вызывать иных свидетелей по своему усмотрению или по хадатайствам...
>>> Стоп.Вдумчивый,Вы когда изучали УПК РФ в последний раз,новый УПК? Вы знаете,что КС РФ давным давно уже признал практику отправки дела на доследование неконституционной,что нет этой практики в России? И ни в одной демократической стране этого нет.
>> Стоп, Павел! Остановимся на некоих казусах. В российской практике доследования больше, к сожалению для объективности, нет.
>> http://www.law-and-politics.com/paper.shtml?a=8_2000&o=109058
>> http://www.flb.ru/material.phtml?id=20669
>> И мнение юриста в сетке:
>> «В своем постановлении КС указал, что по новому УПК дополнительное расследование возможно, если речь идет не о фактически повторном следствии, своего рода работе над ошибками, а об устранении формальных процессуальных нарушений в случаях, если текст обвинительного заключения содержит нарушения правовых норм, если обвинительное заключение не было предъявлено заключенному и если заключенного ошибочно сочли невменяемым.»
>> Хотя мнение и неправильное. Однако.
> Ну,т.е. только технические ошибки.
> Нет,Вдумчивый,это правильный и цивилизованный подход. Вы же знаете,что раньше в СССР суды,когда не хотели выносить оправдательный приговор по реабилитирующим основанимя-отправляли его на доследование,или когда выяснялось,что надо вместо грабежа дать разбой и такая свистопляска никакими сроками не была ограничена,человек был в подвешенном состоянии годы.
> А теперь две стороны-обвинение и защита.
> Было время у обвинения собрать улики? Всё,поезд ушёл. Если потом ещё что-то нашли-новое дело,новый приговор,какие проблемы-неотвратимость не страдает.
>> Откуда Вы взяли, что в европейских судах нет практики доследования?
> Речь идёт о доследовании с целью ухудшить положение обвиняемого.
>>> Вы вообще не понимаете место суда в уголовном процессе.
>> Это, простите, Вы не понимаете:
>> Попробуйте внимательно
прочитать следующее:
>> "Статья 86. Собирание доказательств
>> 1. Собирание доказательств осуществляется в ходе уголовного судопроизводства дознавателем, следователем, прокурором и судом
путем производства следственных и иных процессуальных действий, предусмотренных настоящим Кодексом."
>> и еще:
>> "Статья 87. Проверка доказательств
>> Проверка доказательств производится дознавателем, следователем, прокурором, судом
путем сопоставления их с другими доказательствами, имеющимися в уголовном деле, а также установления их источников, получения иных доказательств, подтверждающих или опровергающих проверяемое доказательство."
>> Понимаете? Кстати, о месте суда очень хорошо сказано в главе 37 УПК РФ... Рекомендую...
> Это общие понятия,имеющие отсылочный характер к конкретным стадиям уголовного процесса.
>>> Вы различаете хоть понятия ВПРАВЕ и ОБЯЗАН?
>> Статейку приведите Закона? Я то понимаю. А Вы понимаете разницу между действием и БЕЗдействием?
>>>Катарский суд не счёл необходимым назначать экспертизы.Почему? Отвечаю.
>>> 1.Консул Максимов после ареста был и о пытках не заявил,завил только после того как подсудимые в суде изменили показания.
>> Источник?
> Проведите мониторинг СМИ,если не найдёте-сообщите. Есть ссылка на представителя российского посольства.
>>> 2.Врач Красного Креста посетил,нарушений не нашёл.
>>> 3.Сами подсудимые ни прокурору ни суду в самом начале о пытках не заявили.
>>> Это,Вдумчивый,факты,имеющиеся в деле,а не ваши голословные обвинения.
>> Отлично! Тогда, Ваши слова о нарушениях в отношении задержанных чеченцах в России, по аналогии
тоже голословны? Смотрите внимательно вниз:
> Аналогия в данных делах не применяется.
>> "71. Подозреваемые и обвиняемые в совершении преступлений на территории Чеченской Республики содержатся в изоляторах временного содержания на местах и в следственном изоляторе, созданном приказом Министра юстиции России от 08.02.2000 г. на территории бывшей колонии строго режима, расположенной в пос.Чернокозово Наурского района.
>> Все содержащиеся в следственном изоляторе обеспечены индивидуальными постельными принадлежностями, трехразовым горячим питанием и необходимым медицинским обслуживанием. Передача продуктов питания и предметов первой необходимости со стороны родственников осуществляется в соответствии с нормами, установленными Федеральным законом `О порядке содержания под стражей подозреваемых и обвиняемых в совершении преступлений`.
>> Неоднократно проводимые прокуратурой с участием представителей международных межправительственных и общественных организаций проверки мест содержания подозреваемых и обвиняемых под стражей, показали, что в этой сфере удалось добиться заметных позитивных результатов. Так, значительно уменьшилось количество обращений по этому поводу со стороны указанных организаций. За период с апреля 2000 года по январь 2001 года СИЗО пос.Чернокозово посетили представители различных международных организаций, в том числе и Международного Комитета Красного Креста (МККК), миссии ОБСЕ, Совета Европы, Парламентской Ассамблеи Совета Европы, а также представители различных информационных агентств Российской Федерации. В ходе бесед с лицами, содержащимися в следственном изоляторе, жалобы на незаконные методы ведения следствия, условия содержания со стороны следственно-арестованных не поступали."
> А Бабицкий?
>>>>> За это время защита могла найти 10 индусов,подтвердивших алиби россиян,если оно,это алиби,существовало.
>> А? Нравится? Или опять скажите, что я увожу от темы? Нет. Я делаю аналогии Ваших слов со словами иных органов. Так во что мне верить и кому? Потому я и верю в то, что вижу и чему нахожу подтверждение сам
.
> Конечно,Вы уходите от темы. как содержатся чеченцы в СИЗО-это отдельная тема,свидетельств пыток море. По Катару данных пока нет,агенты ГРУ пока первые.
>>>> ...Вы же кричали о психтропных препаратах которые якобы
применяли к Рыбкину спецы? Значит и свидетелю — индусу тоже могли дать такие препараты? И подсудимым перед началом видеосъемок? Или Вы считаете, что психотропными только российские спецслужбы владеют? Или Вы считаете, что можно кричать о том, что Платона Лебедева накачали и отвергать возможное накачивание ребят в Катаре?
>>> Вы уходите в сторону.По Пичугину дали экспертизу? Хотя жена и адвокат видели его неадекватность.НЕ дали-усмотрение следователя и надзирающего прокурора.
>> Ха? Вы выше писали что суд вправе
не назначать эскпертизу!!! Хотя Максимов видел укусы и ссадины.
> Это он увидел,когда ему сказали.Внимательно проведите мониторинг СМИ хронологично.
>>> И жалобы писали на психотропные,и ничего.
>>> Потому и жалоба по Пичугину уже в ЕСПЧ,потому и докладчик Совета Европы в Москве.
>> И что? уже решения есть? Так погодите, еще и по Катару может будет в ЕСПЧ...
> Катар-не член Совета Европы,поэтому жаловаться туда агенты ГРУ не смогут.
> По Пичугину решение будет,подождём.
>>> И там не было ни одного из трёх пунтов выше,как в Катаре.Агенты ГРУ жалобы на собак писали?
>> А им давали
писать? Может и писали? кто подтвердит
объективно, что они не писали?
> Ладно,подождём выступления прокурора и приговора.
>>>>> Можно было бы,в конце концов,побеседовать под диктофон с этим индусом,чтобы он потом не отпирался.Сделано это было? Нет,не сделано.
>>>> Разные законы. Например в Швейцарии Вы не имеете право применять диктофон для скрытой записи беседы без разрешения Вашего собеседника. Иначе — уголовное дело против Вас. Допустите, что индуса даже
не допрашивали, просто проинформировали защиту, что такой-то индус, которого они требовали найден и прибудет в суд тогда-то.
>>> Это проблемы защиты.
>> Но опровергает Ваши домыслы...
> Почему же? Опрос свидетеля под диктофон запрещён в Катаре? Не думаю.
>>>> Когда идет вопрос о работе спецслужб (в том числе контрразведки — полковник Дауи) ничему можно не удивляться. Нужно было и служащих не тех расставили бы... Кто проверял кроме полиции?
>>> Это опять уход в сторону.
>> Ну почему же? Вы знаете такое понятие как «гипотеза»? Или, если Вам больше нравится, «версия»?
>>> Ваше незнание УПК я уже указал выше,поднимите новый УПК РФ,решения КС о роли суда,суд Катара работает так же,это видно.
>> Конкретно статейку из закона Катара и нашего УПК? Или только голословно можете говорить о моем «незнании»? Вы показали пока только
одно — мое отставание в понятии «доследование». и все
! Так что не лгите не выйдет
(П)
> Суд согласился практически со всеми ходатайствами защиты,кроме затягивания процесса.
>>>> Он был отклонен до
заседаний именно поэтому он был на заседаниях.
>>> Это роли не играет,ибо он посетил россиян после ареста и ничего о пытках не сказал до команды из МИДа.
>> Источник????
> См.выше.
>>>>> Это Ваше личное мнение,а не установленный факт.Ещё раз повторяю,защита посещала отель и сама указала фамилию этого индуса.
>> Источник??? Это домыслы. Приведите слова Афанасьева или адвоката?
> Я им не верю,поскольку они не хотят говорить об обстоятельствах своей защиты в Катаре,в том числе и о посещении отеля.
>>>> Откуда сведения? От вдовы Яндарбиева? — Это заинтересованная
сторона, которой выгодно искажать факты для того, что бы иметь возможность увести в сторону следствие от версии внутричеченских денежных полукриминальных разборок...
>>> Не привязывайтесь к вдове.Это материалы следствия.
>> Где эти материалы Вы видели? Кто Вам их перевел?
> Кавказ-Центр.Если у Афанасьева есть возражения-пусть опубликует.Молчит ваш Афанасьев.И будет молчат,пока не разрешат рот открыть.
>>>По поводу разборок между боевиками-это информация ФСБ,доказательств,как всегда,они не привели.
>> Оставим в покое вдову — пусть ее Аллах покарает за ложь, если она солгала...
> Да не врёт она ничего,наоброт,держится молодцом,агентов не оскобляет. посмотрел бы я на вас,если бы с вами случилась бы такая история.А многого она сказать не может,чтобы потом не орали,что она давила на суд. Суд-то закрытый.
>> Но и Вы не привели доказательств
противного...
>>>>> Других,видимо,защита не нашла. Вот такие у нас защитники...
>>>> Это другое дело, хотя я судить не берусь о работе защитников в Катаре, поскольку во враждебной
стране защищать тяжело...
>>> Чем Катар враждебен России?
>> Тем, что пригласил к себе жить человека, который официально
разыскивался как террорист...
> Является ли он на самом деле террористом-вот вопрос. А Интерпол и Совбез-это политика.Вы стихи его читали?
>>>>>> Это проблемы объективности и не предвязтости суда в деле, приговор по которому может привести к смертной казни. ВСЕ
доказательства и обвинения и защиты
должны быть изучены и подтверждены
или опровергнуты
. В случае неясности (!!! — презумпция невиновности) все сомнения толкуются в пользу обвиняемого.
>>> Толкуются только НЕУСТРАНИМЫЕ сомнения.
>> ст. 14 УПК (РФ)
>> 3. Все сомнения в виновности обвиняемого, которые не могут быть устранены в порядке, установленном настоящим Кодексом, толкуются в пользу обвиняемого.
>> А кто показывает неустранимость сомнений?
> НЕУСТРАНИМЫЕ СОМНЕНИЯ В ВИНОВНОСТИ в пользу подсудимого толкует суд.
> В данном случае,если бы алиби было подтверждено,то тогда бы возникла коллизия между большим количеством доказательств виновности(один свидетель подтвердил в суде,что видел агентов машине непосредственно перед взрывом)и подтвержденим этого алиби,т.е. возникла неустранимость и суд должен был бы либо устранить её либо толковать в пользу агентов.
>> Закон? А Вы читали Закон Катара? А может у них по другому? Может эта международная
норма ими не признается за норму права?
> Не думаю.Это даже в СССР признавалось,кроме сталинского времени.
>>> Суд этих сомнений не увидел,я тоже,видите только ВЫ,но аргументацию не даёте.
>> Я бы Вам привел пример, как у нас юристы
из генеральной прокуратуры толкуют законы так, что отказываются однозначные
нормы выполнять просто по тому что считают по другому... Так что Есть суд Басманный, есть Катарский...хотя может еще и решение будет удивительное...может и зря его ругаем...
> Всё может быть,ведь всего мы пока не знаем.
>>>> «Опять двадцать пять» Рекомендую все же поучиться... Уголовный суд это не арбитраж...
>>> Учитесь сами,для начала скачайте новый УПК России.Дать ссылку? Больше разъяснять роль суда в уголовном процессе не буду.
>> Кончено не надо — изучайте его внимательно
Причем, желательно взять учебники по Процесу, а не просто изучать УПК.
> Учебники-это мнения,а кодекс-это закон.
>>>> Говорит о предвзятости суда и ничего более...
>>> См.выше.
>>>>>> у него была бумага с полномочиями и полицейский для помощи(у нас когда-нибудь мента в помощь адвокату и бумагу об оказании содействия дают?
>>>>>> Дают, у нас даже справки о судимостях (вернее НЕ судимостях) адвокатам выдают в такие сроки, когда их и проверить то не было реальной
возможности.
>>>>> Не дают у нас адвокатуре никаких бумаг и никаких помощников,не придумывайте.Спраки и судимости-из другой оперы.
>> У нас адвокаты по закону имеют право на многое:
>> ст. 86 УПК РФ (нового)
>> "...2. Подозреваемый, обвиняемый, а также потерпевший, гражданский истец, гражданский ответчик и их представители вправе собирать и представлять письменные документы и предметы для приобщения их к уголовному делу в качестве доказательств.
>> 3. Защитник вправе собирать доказательства путем:
>> 1) получения предметов, документов и иных сведений;
>> 2) опроса лиц с их согласия;
>> 3) истребования справок, характеристик, иных документов от органов государственной власти, органов местного самоуправления, общественных объединений и организаций, которые обязаны предоставлять запрашиваемые документы или их копии."
>>>> Это Ваше
мнение. Мое мнение, что из той же «оперы»...
>>> Это не моё мнение,а установленный факт.Дайте статью УПК РФ,где сказано,что адвокату в помощь следователем выделяется мент и даётся бумага с обязанностью оказывать содействие?
>> Послушайте, но Вы, Павел, еще потребуйте показать норму права, в которой написано, что адвокат не верблюд... читайте закон...
> В законе это не предусмотрено,а вот в Катаре дали помощника и бумагу с полномочиями,что говорит об объктивности суда.Не сказали же-идите и ищите сами.
>>>> Я кстати обяъснил Вам почему
допускают местных адвокатов... Вы протсо сотрясли воздух (наполнили экран знаками)...
>>> Мне не нужны ваши объяснения. Для России было бы лучше,если бы Афанасьев и Левитов сидели бы в Москве,а в Катаре можно было найти двух лучших адвокатов этой страны и руководить их действиями из Москвы. А то они начали внаглую в отсутствие судей говорить агентам,как врать,бумажки-шпаргалки давали.Позор.Резник потому и не взялся за это дело...
>> Ну видите? как Вы грубите? :( значит нам не стоит здесь разговаривать, если Вам не нужны мои объяснения, потому что уж Ваши
мне точно ничего
не дают...
> Вы ушли от темы.
>>>>>> Или судья ведущий судебное следствие. Это вы не совсем знакомы с УПК.
>>>>> Если судья по своей инициативе вызовет свидетеля защиты-он станет стороной,неужели это непонятно?
>>>> Уже объяснял. Учите законы процесса.
>>> См.выше.Новый УПК России Вы не знаете.
>> Это вы не знаете. Нормы про доказательства перечитайте...
> Это общие слова,а есть раздел,посвящённый суду первой инстанции.
>>>>>> Кстати — интересный факт. защита вызывает свидетеля, а он пропадает, а потом опровергает защиту? У Нас все бы «правозащитники», мягко говоря, поставили БЫ под сомнение показания такого свидетеля...
>>>>> Под сомнение можно поставить любое показание свидетеля.Вот поэтому я и говорю и говорил с самого начала,что этот набор защитников гробит дело.
>>>> А почему Вы не говорили, что это фабрикация доказательств, оказание давление на свидетелей защиты гробит правосудие
?
>>> Про фабрикацию-см.выше пост с материалами следствия.
>> не вижу...
>>> Да,там был ещё сотрудник прокатной конторы,который тоже не подтвердил алиби россиян. кроме того,машину они заказали по фальшивым документам.Зачем это отдыхающим агентам ГРУ? И за машиной так и не пришли.Почему? Опять будете придумывать оправдания «своим»?
>> Объясню Вам, хотя Вы спец ведь по секретным операциям — всех учите...
> Я только своё мнение высказываю и спорю.
>> Есть такое понятие как докуменыт прикрытия. Эти документы применяются во всем
мире. И в этих документах никогда
не ставятся настоящие данные...
> Это понятие неофициальное. У человека не может быть двух документов одновременно,именно это имеет ввиду прокуратура Катара,когда предъвляет агентом обвинение в использовании фальшивых документов.Не думали над тем,почему Афанасьев так и не обнародовал 9 статей,по которым судят агентов? И потом,прокуратуру Катара должны интересовать документы прикрытия агентов ГРУ? Они прибыли как обычные сотрудники посольства и поэтому могли иметь только один документ,удостоверяющий личность.Это понятно? А то,что фамилии,которые сейчас проходят в Катаре(Россия до сих пор не может назвать их настоящие фамилии,хотя ясно,что после такого фиаско их карьра окончена)-липовые,это ясно всем.
>>>> Насчет внушительной суммы. Швейцария заплатила внушительную сумму за то, что процесс не был подготовлен. Защита совершенно справедливо сыграла (ВНИМАНИЕ!) не на достоверности доказательств, а на отколонении доказательств обвинения...
>>> А это роли не играет,важно,что проиграла процесс и заплатила деньги.
>> Ну что же — говорит о демократичности правосудия — недостаточно доказательств и человек на свободе...Катару учиться надо...
> По Катару пока подождём.Прокурор обещал огласить приговор открыто.
>>> Ваша аргументация опять бита.
>>>>> И ещё несколько слов.
>>>>> Подтекст всех Ваших упражнений заключается в одном-агенты ГРУ божьи одуванчики,
>>>> Вы не имейте крайне плохой привычки приписывать мне слова, которые я не
говорил.
>>> Вы не говорили прямо,но это подрузомевается в ваших построениях.
>> Это Вы
моим словам приписываете
иной смысл. ТО есть передергиваете
!!!
>>>> Теперь Вы стали еще и медицинским экспертом? А Вы имели укусы от собак? Я имел — и это не были рванные не заживающие раны... Передергиваете, любезный...
>>> Я имел в зоне укус пса,который так разворотил ногу,что я в больничке валялся 1 месяц. Хотя говорить,что покушался на Папу Павла,не стал.
>> Ну есть и порезы разные — один палец порезал другом бок ножом (как мне) даже шрамы разные...
>> —-убрал тут то о чем выше говорилось уже...—-
>>>>>И тут ещё надо учесть,что МИД России сообщил в самом начале инцидента,что все трое прошли опыт Чечни.
>>>> Ну ту «веточку» Аль-Каеды, аресты которой продолжаются в Европе тоже обвиняют в опыте в Чечне, мы знаем что делали чеченские боевики
в Чечне, что же вы не нападаете на Аль-Каеду?
>>> Вы уходите от темы.Аль-Кайда не затрагивалась.
>> А Чечня? А в Европе конкретные
дела по членам Аль-Каеды, связанным с чеченскими боевиками...так что от темы я не ушел — это Вы ушли от ответа...
> А суды по этим европейским дела есть?
>>>>> ... Так что сказки о собачках пусть приберегут для своих адвокатов.А о непотушенном свете и голоде-это вообще песня.Достаточно прочитать любой учебник по подготовке сотрудника ГРУ-смех тот ещё будет,а свет в наших СИЗО горит круглосуточно и никто это пыткой почему-то не называет.
>> Не дадите ссылочку на учебник по подготовке агентов ГРУ?
> В Москве на каждом прилавке книжном есть.Если в сети найду-дам.Попробуйте поиском,если всерьёз интересуетесь.
> http://www.itlibitum.ru/library/BOOK/RUSSIAN/AUTHOR/ZARUCKY%20F/
>>>> Ну Вы то называли пытками допросы по разным делам в России...слова Ваши привести?
>>> На другие дела не надо перескакивать.
>> Это почему? потому что в данный момент это будет показывать Ваши
противоречия?
> Это просто другие дела и другая страна.
> Несопоставимость изначальных условий.
>>>>> Вообще,когда подсудимые постоянно меняют показания,это всегда вызывает сомнения.
>>>> Точно. Вот тут Вы правы! на все 95. И сомнения трактуются в пользу обвиняемых...
>>> НЕУСТРАНИМЫЕ СОМНЕНИЯ,Вы опять забываете точную формулировку. А какие есть тут сомнения после того набора,что изъяли на вилле? И как быть с показаниями одного из свидетелей,который опознал агентов в суде,как лиц сидевших в машине около мечети. Там ещё есть сын Яндарбиева,которого,правда,суд не допросил поскольку он в больнице.Да и мать боится,чтобы его вызвали,я её понимаю.
>> То есть их конкретно опознали как людей закладывающих взрывное устройство под (в, на) машину? А почему, в таком случае, не предупредили Яндарбиева, что бы он не садился в машину?
> Нет,они просто БЫЛИ там. Объективка,так сказать.Косвенные доказательства.
>> Если же их просто
видели там, то это не доказательство того, что именно они
взорвали... а то так можно дойти до абсурдных обвинений...
>>>> А встречи объекта со спецслужбами Катара? Разве это не могло интересовать российские спецслужбы? Или Вы и тут специалист круче остальных?
>>> Я домыслы и догадки не обсуждаю. Кроме того,найденные фотографии Яндарбиева на вилле,снятые скрытно от него и наружка за ним-это уже нарушение законов Катара.
>> То есть вы считаете, что любые
спецслужбы должны спрашивать официальное разрешение на работу в другой стране?
> Я счиатаю,что скрытная слежка и фотографирование человека без его ведома-это нарушение его прав.Ещё раз повторяю-они находились под юрисдикцией другого государства,за такие вещи дипломатов выдворяют,а недипломатов судят.
>> Пусть их и судят за то что они явно
нарушили — НН, прослушка и т.д.
> Ну,это вам так хочется. Но совершено удвойное убийство и они признались в этом,улики на вилле это подтверждают.
>> А все остальное — «домыслы и догадки» (Павел)
>>>>> Чушь полнейшая.Наружное наблюдение для ГРУ вообще не характерно.
>>>> Фигнюс несете, Павел. НН — основа любой
оперативной деятельности, включая ГРУ.
>>> ГРУ-это военная разведка,а не ФСБ или СВР,там другая специфика.Какое НН на войне? Поэтому я и сказал,что это для ГРУ не характерно.Но это вовсе не означает,что ГРУ вообще не занимается НН,поскольку это входит в комлекс ОРД.
>> Павел, Вы выставляете себя на посмешище...
>> это все-равно что сказать:
>> МВД это не какая нибудь милиция...:))))
> Тут,кстати,вопрос юристу-ГРУ имеет право вести ОРД в другом государстве и в России?
>>>> Что бы не выдать например то, что сатло известно о контактах Яндарбиева со спецслужбами других стран...
>>> Это ваши предположения,я это не обсуждаю.
>> Ну чужие то предположения (полковника Дауи) Вы то обсуждаете? Предположения Литивненко тоже?
> Полковник Дауи-официальное лицо,Литвиненко-автор двух книг. Оба дают конкретные факты своим выводам.Вы фактов о связи Яндарбиева со спеслужбами других стран не даёте,разницу видите?
>>> Это не мои проблемы,а моё мнение,основанное на фактах,которые вы обходите стороной.
>> На «версиях» и «гипотезах», Павел, а не на фактах... У меня свои версии и гипотезы...
>>> И последнее,что закрыть тему пыток.
>> —-тут почикал, потому как прочитал—-
>> Вы про пытки и российские тюрьмы не забудьте мнение международных организаций, которое я Вам тут привел..
> Вы никаких междунродных организаций не привели.А я могу дать ссылку на целый доклад-Пытки в милиции с приведением фамилий и конкретных фактов.Хотите?

Комментарии (0) [Ответить]

Re: Катар.

Автор: Читатель , опубликовано: 21.05.2004 в 16:47

Предлагаю обсуждать конкретные материалы, например:
www.ng.ru/events/2004-05-19/10...

Комментарии (6) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (2): Катар.

Автор: Павел , опубликовано: 21.05.2004 в 21:55

> Предлагаю обсуждать конкретные материалы, например:
> http://www.ng.ru/events/2004-05-19/10_qatar.html
Мы это уже обсуждали,проехали,уважаемый Читатель.

Комментарии (5) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (3): Нет

Автор: Читатель , опубликовано: 21.05.2004 в 22:10

Эту статью от 19 мая не обсуждали.
По вдове Яндарбиева приведите ссылку, если Вы не вдова и если ссылка есть.

Комментарии (4) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (4): Нет

Автор: Павел , опубликовано: 22.05.2004 в 06:13

> Эту статью от 19 мая не обсуждали.
> По вдове Яндарбиева приведите ссылку, если Вы не вдова и если ссылка есть.
Кавказ-Центр. Хамить не надо.Не проходит.

Комментарии (2) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (5): ?

Автор: Читатель , опубликовано: 22.05.2004 в 19:54

>> Эту статью от 19 мая не обсуждали.
>> По вдове Яндарбиева приведите ссылку, если Вы не вдова и если ссылка есть.
> Кавказ-Центр. Хамить не надо.Не проходит.
-
- Никакого хамства не нахожу в том, что непонятно, кто извращает факты. Вы, ссылаясь на вдову Яндорбиева, утверждаете, что служащий подозреваемых не опознал. Или НГ, которая утверждает, что служащий Шератона их опознал. Поэтому и прошу ссылку на источник.

Комментарии (1) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (6): ?

Автор: Павел , опубликовано: 23.05.2004 в 04:30

>>> Эту статью от 19 мая не обсуждали.
>>> По вдове Яндарбиева приведите ссылку, если Вы не вдова и если ссылка есть.
>> Кавказ-Центр. Хамить не надо.Не проходит.
> -
> — Никакого хамства не нахожу в том, что непонятно, кто извращает факты. Вы, ссылаясь на вдову Яндорбиева, утверждаете, что служащий подозреваемых не опознал. Или НГ, которая утверждает, что служащий Шератона их опознал. Поэтому и прошу ссылку на источник.
Источник пока лежит,скажите спасибо Патрушеву и его хакерам. Как возобновит работу-дам полную ссылку. НГ как и другие СМИ немного поторопились. А вдова сидит в зале суда.

Комментарии (0) [Ответить]

Re (4): Нет

Автор: ### , опубликовано: 23.05.2004 в 13:47

> Эту статью от 19 мая не обсуждали.
> По вдове Яндарбиева приведите ссылку, если Вы не вдова и если ссылка есть.
kavkazcenter.com/russ/article....

Комментарии (0) [Ответить]

Последние сообщения

педо новости Артем новый более 2-х дней назад
Re: Литва продолжает гонения на русскоязычных iaescortsmap более 2-х дней назад
Бывший сотрудник СБУ Евгений Паук засветился в охране вора в законе Тариэла Ониани MMA более 6 дней назад
Выборы Президента России ПавелМ. более недели назад
Для директора ФБК плохие новости ФБКофф более 2-х недель назад
Re: Опыты на младенцах. Зачем Пентагону нужна кровь из Мариуполя? жопа более 2-х недель назад
Литва продолжает гонения на русскоязычных ОченьМногоВсего более 2-х недель назад
В России прошел Всемирный Фестиваль Молодёжи ОченьМногоВсего более 2-х недель назад
Российский олигарх Станислав Кондрашов пытается скрыть свои преступления Вася Рождество более 2-х недель назад
Чиновник Игорь Петеримов открыл бизнес ? Василий Плохов более 3-х недель назад
Интересная, на мой взгляд статья... мое имя Максим более 3-х недель назад
В Москве перед британским посольством действует пункт сбора гум.помощи для CВО ОченьМногоВсего более 3-х недель назад
«Киберармия» атакует Россию. Отбиваемся ОченьМногоВсего более 3-х недель назад
Re: ПРИМОРСКИЙ КРИМИНАЛЬНЫЙ СПРУТ KIORIO более 3-х недель назад
Евгений Олегович Нифантьев — мошенник из «Неофарм» и «Столички» Вася Рождество более месяца назад
Латвия на грани техногенной экологической катастрофы Гражина более месяца назад
Опыты на младенцах. Зачем Пентагону нужна кровь из Мариуполя? Новалист более месяца назад
Зеленский планировал убить Макрона?? Новалист более месяца назад
Re: Рассказова М.В. следователь с минимальной взяткой Мерседес Иван Голунов против более месяца назад
Рассказова М.В. следователь с минимальной взяткой от Мерседес Иван Голунов против более месяца назад