Компромат.Ru ® Форум

Читают с 1999 года

Весь сор в одной избе

Библиотека компромата

Павел, раз Вы здесь, отвечать мне будете?

Автор: Из Питера, опубликовано: 21.04.2004 в 16:26

Павел, Вам есть что КОНКРЕТНО ответить на мои вопросы, или Вы все в сторону увиливаете?
Я по прежнему жду ответа на свои вопросы ниже по ветке.
Или тогда признайте, что Вы не правы:
по вопросу невиновности Яндарбиева
по вопросу независимости Чечни
И опять у Вас НоГа в качестве основного аргумента.
То есть, то что пишет НоГа — это истина в последней инстанции? Это факты?
Так давайте назначим НоГу главным мировым судебным органом и везде воцарит порядок...

Комментарии (22) , последний более 19 лет назад [Ответить]

↑

Re: Павел, раз Вы здесь, отвечать мне будете?

Автор: Павел , опубликовано: 22.04.2004 в 05:31

Вы хотите со мной конкретно поспорить? Давайте,я согласен,но только без ругани и ярлыков.
1. По договору Ельцин-Масхадов от 1997 года. В любом поисковике его можно было найти,почему не нашли? Вот его полный текст,ранее я уже публиковал его на этом форуме.
12 мая 1997 года в Москве президентами ЧРИ А.. Масхадовым и РФ Б. Ельциным был подписан «Договор о мире и принципах взаимоотношений», который предусматривал решение спорных вопросов исключительно мирным путем в соответствии с принципами норм международного права.
Договор о мире и принципах взаимоотношений между Российской Федерацией и Чеченской Республикой Ичкерия
Высокие договаривающие стороны, желая прекратить многовековое противостояние, стремясь установить прочные равноправные, взаимовыгодные отношения, договорились:
Навсегда отказаться от применения и угрозы применения силы при решении любых спорных вопросов.
Строить свои отношения в соответствии с общепризнанными принципами и нормами международного права, при этом стороны взаимодействуют в сферах, определяемых конкретными соглашениями.
Договор является основой для заключения дальнейших договоров и соглашений по всему комплексу взаимоотношений.
Договор составлен в двух экземплярах, причем оба экземпляра имеют равную юридическую силу.
Настоящий договор вступает в действие со дня подписания.
ПРЕЗИДЕНТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (подпись) Б. Ельцин
ПРЕЗИДЕНТ ЧЕЧЕНСКОЙ РЕСПУБЛИКИ ИЧКЕРИЯ (подпись) А. Масхадов Москва, 12 мая 1997 года.
Как видите,договор весьма необычный и не требует никакой ратификации.
Пункт о решении вопросов в соответствии принципами международного права отсутствует в других договорах о разгараничении полномочий с субъектами РФ.
Высокие договаривающиеся стороны-это международно-правовой термин.
РФ нарушила п.1 договора в 1999 года,начав бомбардировки Чечни 24 сентября,когда был подписан секретный указ о нападении на Чечню(указ уже опубликован,рассекречен,кроме одного пункта),а накануне 23 сентября 1999 года в Рязани ФСБ проводила непонятные «учения» в Рязани,где была попытка подрыва жилого дома(случайное совпадение по времени,как Вы думаете?)
Правда,должен с Вами согласиться-юридически ЧРИ не признаны самостоятельным государствам,т.е. де-юре на языке юристов. А вот де-факто Россия в 1997 году ЧРИ признала.И дело тут не только в этом договоре.Договор-это так,бумага,хотя были подписаны и другие документы-экономическое соглашение,таможенное,финансовое,которое подписали Черномырдин и министры правительства ЧРИ. Но были и конкретные действия РФ по признанию де-факто независимости Чечни-РФ официально признала результаты выборов президента и парламента ЧРИ в январе 1997 года,где были международные наблюдатели,которые не зафиксировали никаких нарушений,РФ вывела все войска,все федеральные органы власти(юстиция,прокуратура,суды и т.д.),согласилась на шариатские суды и шариатский УК. Этого мало?
2. О независимости ЧРИ.
независмость была провозглашена намного раньше договора Ельцин-Масхадов,а именно в 1991 году. Вы просто не изучали конкретно историю вопроса. И декларацию о независимости подписал не кто иной,как коммунист Доку Завгаев,будущая марионетка федералов,а отнюдь не Джохар Дудаев,на кторого это вешают сейчас.
А что было в России в 1991 году?
ГКЧП,принятие Декларации о госсуверените РСФСР в нарушение Конституции СССР,в которой было сказано,что приоритетом на территории РСФСР являются законы РСФСР,а не СССР. Потом была пьяная сходка в Беловежской пуще,где три алкаши-Ельцин,Кравчук и Шушкевич из туалета выудили договор о кончине СССР(подробности в книге Андрея Караулова «Русское солнце»),а потом Ельцин нагло вышвырнул Горбачева из Кремля.
Федеративный договор Чечня не подписала,а по Конституции РСФСР 1978 года она могла выйти из состава СССР,на момент принятия декларации о независмости Конституция эта действовала. Это потом,когда Ельцин в 1993 году издал неконституционный Указ 1400 о разгоне парламента и его расстрела,была в спешном порядке без должного обсуждения протащена ныне действующая Конституция 1993 года,куда Чечня была просто вписана без её согласия,референдум и выборы в Думу в декабре 1993 года на территории Чечни не проводились,так как были запрещены Дудаевым.
3. По Яндарбиеву.
О какой резолюции ООН идёт речь?
О включении его в список международных террористов? Да,был такой факт.Ну и что? Там и Закаев есть,хотя есть уже ДВА СУДЕБНЫХ решения,что он не террорист.
Вы ведь тоже неглупый человек,судя по Вашим вопросам,и должны понимать разницу между политикой и юриспруденцией.ООН-организация политическая,их резолюции являются рекомендациями,не более того,за исключением решений Совбеза.
Был ли суд над Яндарбиевым? Нет,не было.
А что есть? А есть некие материалы прокуратуры России в отношении него.Но уважаемый Из Питера,почему я должен верить на слово Устинову и Бирюкову,если по делу Закаева ои ДВАЖДЫ провалились,их доводы,что Закаев-убийца и террорист и подлежит выдаче не выдержали суда?
4. По публикациям Новой газеты.
Я и никогда не утверждал,что это истина в последней инстанции.Да,это инфоповод для дискуссии,потому и была открыта эта тема.
Но дело в том,что такого рода факты-это не исключение,а скорее правило.Посетите сайты Мемориала,Хюман Райс Вотч и других правозащитных организации,сайт Комитета ООН по пыткам,убедитесь сами. исходить из того,что всё там написанное-происки Березовского и является липой-глупо.
И абсолютно глупо требовать судебного приговора для лётчика,убившего 5 маленьких детей,как в данном случае,-его не будет,не надут,не установят,мужик ведь пожизненное схватит,не ясно? Это дело пойдёт в Европейский суд по правам человека,если отец не испугается.
Да,Вдумчивый,требует постоянно доказательств и приговоров.Учитывая характер преступлений и обстановку в России требовать этого не всегда разумно.
Это всё равно что требовать суда над Ельциным за расстрел парламента в 1993 году.
Так что никаких эмоций тут нет,не придумывайте.
Готов ответить и на другие Ваши вопросы,если они будут.
P.S. Извините,долго не отвечал,даже Вдумчивый ниже обрадовался,что можно лишний пинок мне дать,но он промахнулся.
Работы много было,балансы сдавал.

Комментарии (19) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

↑

Re (2): Павел, раз Вы здесь, отвечать мне будете?

Автор: Меркурий , опубликовано: 22.04.2004 в 09:40

>Федеративный договор Чечня не подписала,
>а по Конституции РСФСР 1978 года
>она могла выйти из состава СССР,
>на момент принятия декларации о независмости
>Конституция эта действовала.
Само собой разумеется, что на момент одностороннего провозглашения независимости Дудаевым или Завгаевым, как угодно, (октябрь 1991) действовала конституция РФ 1978 года в редакции от 3 июля 1991 года.
В ней читаем:
Статья 70. Территория РСФСР не может быть изменена без ее согласия. Границы между РСФСР и другими союзными республиками могут изменяться по взаимному соглашению с соответствующими республиками, которое подлежит утверждению Союзом ССР.
Статья 71. В Российской Советской Федеративной Социалистической Республике состоят советские социалистические республики: Адыгея, Башкирская, Бурятская, Горно-Алтайская, Дагестанская, Кабардино-Балкарская, Калмыцкая, Карачаево-Черкесская, Карельская, Коми, Марийская, Мордовская, Северо-Осетинская, Татарская, Тувинская, Удмуртская, , Хакасская, Чечено-Ингушская, Чувашская, Якутская.
Глава 8. Республика в составе РСФСР
Статья 78. Республика в составе РСФСР есть советское социалистическое государство, находящееся в составе Российской Советской Федеративной Социалистической Республики.
Республика в составе РСФСР вне пределов прав Союза ССР и РСФСР самостоятельно решает вопросы, относящиеся к ее ведению.
Республика в составе РСФСР имеет свою Конституцию, соответствующую Конституции СССР и Конституции РСФСР и учитывающую особенности данной республики.
Статья 79. Республика в составе РСФСР участвует в решении вопросов, отнесенных к ведению РСФСР и Союза ССР, через высшие органы государственной власти и управления соответственно РСФСР и Союза ССР.
Республика в составе РСФСР обеспечивает комплексное экономическое и социальное развитие на своей территории, способствует осуществлению на этой территории полномочий Союза ССР и РСФСР, проводит в жизнь решения высших органов государственной власти и управления СССР и РСФСР.
По вопросам, относящимся к ее ведению, республика в составе РСФСР координирует и контролирует деятельность предприятий, учреждений и организаций союзного и республиканского (РСФСР) подчинения.
Статья 80. Территория республики в составе РСФСР не может быть изменена без ее согласия.
Статья 81. Законы РСФСР обязательны и имеют одинаковую силу на территории всех республик в составе РСФСР. В случае расхождения закона республики в составе РСФСР с законом РСФСР действует закон РСФСР.
*
**
Ну и где же здесь право на выход из состава РСФСР?
Идём дальше.
>Высокие договаривающие стороны...
>договорились:
>Навсегда отказаться от применения
>и угрозы применения силы при решении любых спорных вопросов.
>РФ нарушила п.1 договора в 1999 года,начав бомбардировки Чечни.
Итак, как известно, бомбардировки территории Чечни начались 22 сентября 1999 года. Возникает вопрос, так уж ни с того ни с чего? А что предшествовало этим бомбардировкам? Напоминаю для тех кто забыл:
БУЙНАКСК, 5 сентября. /Корр.ИТАР-ТАСС Федор Завьялов/. Сегодня в 4.30 мск около 2 тыс вооруженных человек перешли административную границу Чечни с Дагестаном и заняли несколько сел в Новолакском районе республики. Об этом сообщили корр.ИТАР-ТАСС в МВД Дагестана.
Они заняли села Шушия, Ахар и Гамиях. Большой отряд боевиков находится непосредственно в районном центре — селе Новолакское, расположенном на западе Дагестана в нескольких километрах от административной границы с Чечней.
*
*
Так кто же нарушил п.1 договора?
Так что Ваши, Павел, витьеватые логические построения о «независимости Чечни» рассыпаются даже при самом элементарном рассмотрении.

Комментарии (17) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

↑

Павел ошибся.

Автор: Тони , опубликовано: 22.04.2004 в 10:05

> Само собой разумеется, что на момент одностороннего провозглашения независимости Дудаевым или Завгаевым, как угодно, (октябрь 1991) действовала конституция РФ 1978 года в редакции от 3 июля 1991 года.
> В ней читаем:
Декларация о суверенитете была принята в ноябре 1990 года. То есть когда действовало законодательство СССР. Означала она прстую вещь: независимость о РСФСР, а не СССР. Этот процесс только начинался, вследствии подготовки обновленного СССР (За что все голосовали). Т.е. с 1990 года, ЧИР (бывшая ЧИАССР, но подтянутая новым курсом Горбачева) невходила в РСФСР никаким образом, за исключением позже отделившейся Ингушетии.
Что касается Договора 1997. По нему (т.е. по дополнительным соглашениям заключенным из-за него)Россия признавала:
Название (Ичкерия)
Границы
Таможни
Полностью свое законодательство
Все государственные органы ЧРИ
Конституцию 1992 (!!!) года ЧРИ
и т.д. и т.п.
Сравнивать надо в данном случае не с басками и корсиканцами, а с Турецким Кипром или Краиной, которые никем не признаны.
В отличии от Украины и Белоруссии, которое были в ООН с конца 40-х(!!!).Т.е. что там признает кто-то — это сугубо политика.

Комментарии (16) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

↑

Re: Павел ошибся.

Автор: Меркурий , опубликовано: 22.04.2004 в 10:38

Если хотите считать от «Декларации о суверенитете» (ноябрь 1990), а не от провозглашения независимости (октябрь 1991), то тогда действовала редакция конституции РСФСР от 16 июня 1990 г
Читаем:
Статья 70. Территория РСФСР не может быть изменена без ее согласия. Границы между РСФСР и другими союзными республиками могут изменяться по взаимному соглашению с соответствующими республиками, которое подлежит утверждению Союзом ССР.
Статья 71. В Российской Советской Федеративной Социалистической Республике состоят автономные советские социалистические республики: Башкирская, Бурятская, Дагестанская, Кабардино-Балкарская, Калмыцкая, Карельская, Коми, Марийская, Мордовская, Северо-Осетинская, Татарская, Тувинская, Удмуртская, Чечено-Ингушская, Чувашская, Якутская.
Глава 8. Автономная Советская Социалистическая Республика
Статья 78. Автономная республика есть советское социалистическое государство, находящееся в составе Российской Советской Федеративной Социалистической Республики.
Автономная республика вне пределов прав Союза ССР и РСФСР самостоятельно решает вопросы, относящиеся к ее ведению.
Автономная республика имеет свою Конституцию, соответствующую Конституции СССР и Конституции РСФСР и учитывающую особенности автономной республики.
Статья 79. Автономная республика участвует в решении вопросов, отнесенных к ведению РСФСР и Союза ССР, через высшие органы государственной власти и управления соответственно РСФСР и Союза ССР.
Автономная республика обеспечивает комплексное экономическое и социальное развитие на своей территории, способствует осуществлению на этой территории полномочий Союза ССР и РСФСР, проводит в жизнь решения высших органов государственной власти и управления СССР и РСФСР.
По вопросам, относящимся к ее ведению, автономная республика координирует и контролирует деятельность предприятий, учреждений и организаций союзного и республиканского (РСФСР) подчинения.
Статья 80. Территория автономной республики не может быть изменена без ее согласия.
Статья 81. Законы РСФСР обязательны и имеют одинаковую силу на территории всех автономных республик. В случае расхождения закона автономной республики с законом РСФСР действует закон РСФСР.
*
**
Как мы видим, и здесь нет никакой легальной возможности для автономных республик выйти из состава РСФСР.

Комментарии (15) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

↑

Совсем не так

Автор: Тони , опубликовано: 22.04.2004 в 11:02

> Как мы видим, и здесь нет никакой легальной возможности для автономных республик выйти из состава РСФСР.
Конституции всяких там РСФСР и прочих деревень Гадюкино не имели значения для законодательства СССР, которое взяло курс на выравнивание статусов всех республик перед заключением нового договора об обновленном союзе. Как помните, реферндум (высшая сила) тоже проводился по этому поводу. РСФСР, кстати, была со всем согласна и даже поддреживала стремление всяких автономий переопределится. Так что противоречий нет.

Комментарии (14) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

↑

Re: Совсем не так

Автор: Меркурий , опубликовано: 22.04.2004 в 11:45

>Конституции всяких там РСФСР
>и прочих деревень Гадюкино не имели значения
>для законодательства СССР,
>которое взяло курс на выравнивание статусов
>всех республик перед заключением нового
>договора об обновленном союзе.
>Как помните, реферндум (высшая сила)
>тоже проводился по этому поводу.
>РСФСР, кстати, была со всем согласна
>и даже поддреживала стремление всяких
>автономий переопределится. Так что противоречий нет.
Придётся снова процитировать Павла:
>по Конституции РСФСР 1978 года
>она могла выйти из состава СССР,
>на момент принятия декларации о независмости
>Конституция эта действовала.
Итак, теперь Вы утверждаете, что конституция РСФСР вообще не имела значения, а Павел ссылается на ту же конституцию в попытках аргументировать легальность провозглашения независимости Чечней. Вопрос: Согласны ли Вы, что Павел здесь не прав?
Далее, напомню, что конституция — это основной закон. Все внутренние законы должны соответствовать констируции.
РСФСР в соответствии с констируцией СССР являлась суверенным государством. Её границы не могли быть изменены без её согласия.
Конституция СССР:
Статья 78. Территория союзной республики не может быть изменена без ее согласия. Границы между союзными республиками могут изменяться по взаимному соглашению соответствующих республик, которое подлежит утверждению Союзом ССР.
*
А как мы видели ранее, конституция РСФСР также не давала возможности самопроизвольного выхода автономных республик из состава РСФСР. Другими словами, для отделения каких-либо территорий БЫЛО НЕОБХОДИМО РЕШЕНИЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ РСФСР.
Это в более явном виде было представлено в конституции РСФСР 1978 года в редакции 9 декабря 1992 г:
Статья 70. Территория Российской Федерации целостна и неотчуждаема.
Территории республик в составе Российской Федерации, краев, областей, городов Москвы и Санкт-Петербурга, автономной области, автономных округов образуют единую территорию Российской Федерации.
Изменение конституционно-правового статуса республик, краев, областей, городов Москвы и Санкт-Петербурга, автономной области, автономных округов, а также их разделение и объединение могут быть осуществлены только на основе волеизъявления большинства избирателей в них С УТВЕРЖДЕНИЕМ СЪЕЗДОМ НАРОДНЫХ ДЕПУТАТОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ.
*
Итак, ни конституция СССР, ни РСФСР не позволяла дробления союзных республик по инициативе автономий. Еще раз напомню, конституция — основной закон. Всё, что противоречит конституции нелегально.

Комментарии (13) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

↑

Так я сразу и сказал — Павел все напутал

Автор: Тони , опубликовано: 22.04.2004 в 12:49

> Конституция СССР:
> Статья 78. Территория союзной республики не может быть изменена без ее согласия. Границы между союзными республиками могут изменяться по взаимному соглашению соответствующих республик, которое подлежит утверждению Союзом ССР.
Все там было по согласию. Прям по линии КПСС и шло. Один коммунист соглашался с другим. Первые выносили законы, вторые декларации. Вот и все. Никто не возмущался. + референдум по обновленному СССР. Все шло к СССР с 100+ республиками.
Поэтому и пришлось «выпавшей» РСФСР после Беловежья что-то срочно придумывать. Ну и сделали Федеральный Договор, чтобы обратно собрать разложенную мозаику, т.к. все куда-то далеко зашло и того РСФСР что был, уже не было.

Комментарии (12) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

↑

Re: Так я сразу и сказал — Павел все напутал

Автор: Меркурий , опубликовано: 22.04.2004 в 13:38

>> Конституция СССР:
>> Статья 78. Территория союзной республики не может быть изменена без ее согласия. Границы между союзными республиками могут изменяться по взаимному соглашению соответствующих республик, которое подлежит утверждению Союзом ССР.
> Все там было по согласию. Прям по линии КПСС и шло. Один коммунист соглашался с другим. Первые выносили законы, вторые декларации. Вот и все. Никто не возмущался. + референдум по обновленному СССР. Все шло к СССР с 100+ республиками.
> Поэтому и пришлось «выпавшей» РСФСР после Беловежья что-то срочно придумывать. Ну и сделали Федеральный Договор, чтобы обратно собрать разложенную мозаику, т.к. все куда-то далеко зашло и того РСФСР что был, уже не было.
===
Должен заметить, что Вы, на мой взгляд, как-то довольно туманно и неконкретно выражаетесь. Вы ведь, как я понимаю, тут с Павлом доказываете вполне конкретную вещь, а именно, что Чечня отделилась легально, то есть по закону, так? Но с легальной точки зрения такие действия регулируются также вполне конкретно — конституцией. Решения принимаются парламентом, а Вы говорите о каких-то подковёрных, личных соглашениях между двумя коммунистами. Если были такие соглашения, то они, разумеется были нелегальными, так как противоречили основному закону. Вот если бы Вы привели ссылку на решение парламента России о предоставлении Чечне независимости, то тогда можно было бы сказать, что отделение прошло легально. Но я не думаю, что Вы найдёте страну в цивилизованном мире, где президент может отдать часть территории страны без решения парламента. Поэтому с точки зрения закона никакого, даже самого явного указа Ельцина или соглашения, подписанного им и не утверждённого парламентом, не достаточно. Нет таких прав у президента — раздавать территорию страны по своему усмотрению. И даже если парламент принимает решение об отделении каких-то территорий, то это должно быть указано в явном виде, не допускающем никаких толкований. Поэтому догадки с использованием фразеологии соглашения, предложенные Павлом, также никуда не годятся в качестве доказательств. И конечно же подобные «толкования» не имеют никакой юридической силы. Отделение территории — дело очень серьёзное. Поэтому в любом договоре об отделении должны быть такие слова как «государственная независимость». А так всё это превращается в простые домыслы для тех, кто пытается выдать желаемое для них за действительное.

Комментарии (11) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

↑

Да не было никакой подковернутости.

Автор: Тони , опубликовано: 22.04.2004 в 14:04

Это только в Беловежье было. Там незаконно отделились от СССР и изменили границы.
В случае же с той же Чечней все было вполне легально. СССР проводил реформу через законы выравнивающие автономии до уровня союзных республик. Союзные республики не возражали, а даже способствовали максимально этому (что не удивительно). Был проведен специально даже референдум за обвновленный СССР. И, если это так важно, на основании его процесс еще более стал легетимен. Сами понимаете — воля народа.
Впрочем этот курс даже после СЕПАРАТИСКОГО ПРОТИВОЗАКОННОГО (и т.д. и т.п., риторику против того же Дудаева сами знаете) не был остановлен. Наоборот: договор Дудаева-Шапошникова о выводе войск и разделе вооружений и т.д. и т.п.
Один спецназ в Беловежье в свое бы время...
А так получилось черт знает что: то признаем независимость, то нет, то опять да. Теперь опять «забыли».
Лучше подумайте, а что это за праздник такой 12 июля? Откуда взялся?

Комментарии (10) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

↑

Re: Да не было никакой подковернутости.

Автор: Меркурий , опубликовано: 22.04.2004 в 21:45

>СССР проводил реформу через законы выравнивающие автономии до уровня союзных республик.
Дело в том, что во-первых никакой закон не может противоречить конституции, иначе это не закон. При этом вопрос состава государства — это тоже конституционный вопрос. Не случайно в конституции перечислен административный состав РСФСР.
Во-вторых, Вы всё время ссылаетесь на какие-то законы уравнивающие автономные республики с союзными. Однако в данном случае важно не уравнивание вообще, а конкретно наделение автономной республики правом свободного выхода из состава РСФСР. Поэтому я прошу Вас дать ссылку на такой закон, относящийся к 1990 году или ранее. Иначе разговор о законности отделения будет беспредметным.

Комментарии (9) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

↑

У вас какой странный ход мыслей

Автор: Тони , опубликовано: 23.04.2004 в 09:37

>Иначе разговор о законности отделения >будет беспредметным.
На каком основании РСФСФ отделилась от СССР не задумывались? Я и так скажу — чистый сепаратизм и уголовщина. При желании, можно спокойно армию РФ назвать незаконными вооруженными формированиями. Вот только ЭТА тема Вами как-то странно избегается.
Что до автономий, то дело в том, что Верховный Совет СССР в апреле 1990 года уравнял все автономные республики с союзными и тем самым высвободил Чечню из сферы российского законодательства. Все это происходило в рамках обновления СССР. На вскидку нашел в интернете только закон «Об основах экономических отношений Союза ССР, Союзных и Автономных республик», который полностью приравнял бывшие автономные республики России и других союзных республик к самим союзным республикам. + кучу стенаний на счет того, зачем нужно было это делать. Естественно, сразу же все эти автономии получили возможность реализовать право это. Ограниченно. То есть в рамках СССР — пожалуйста объявляй Декларации о государственном суверенитете. Далее — уже сложнее, да и не было в этом необходимости.
Отсюда и проблема Чеченской Республики, Абхазской и т.д. Один спецназ в Беловежье, и ничего этого бы не было. А так: дураков, кричащих «мое», «не отпущу» набралось везде.

Комментарии (8) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

↑

Re: У вас какой странный ход мыслей

Автор: Меркурий , опубликовано: 23.04.2004 в 10:37

>Об основах экономических отношений Союза ССР...
Речь там шла об ЭКОНОМИЧЕСКИХ отношениях, а не политических. Так что и это объяснение не проходит. Впрочем, извините, дискуссию заканчиваю. Модератор считает её здесь неуместной.

Комментарии (7) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

↑

Это не единственный документ

Автор: Тони , опубликовано: 23.04.2004 в 10:54

> Речь там шла об ЭКОНОМИЧЕСКИХ отношениях, а не политических. Так что и это объяснение не проходит. Впрочем, извините, дискуссию заканчиваю. Модератор считает её здесь неуместной.
Почитайте через поисковики о том, как придавали автономиям статусы союзных республик. Часто встречается, что это было для ослабления Ельцина, но это уже выводы, главное фактура.
К тому же почитай сам этот закон. И кучу сопутсвующих в рамках обновления СССР. Ну к примеру «О разграничении полномочий между Союзом ССР и субъектами федерации» (В котором автономии недвусмысленно приравниваются в правах с союзными республиками. За теми и другими признается «cвободное самоопределение народов» (Закон от 26.04.ст.1.). Автономные республики, как и союзные, являются субъектами федерации — Союза ССР (Закон от 26.04.ст.1.).) и т.д.
И подумайте законно ли Беловежье...

Комментарии (6) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

↑

Re: Это не единственный документ

Автор: Меркурий , опубликовано: 23.04.2004 в 20:22

>Ну к примеру «О разграничении полномочий между Союзом ССР и субъектами федерации»
>(В котором автономии недвусмысленно приравниваются в правах с союзными республиками.)
Нашел текст закона. В его тексте сохраняется различия между «автономной» и «союзной» республикой.
Для СОЮЗНОЙ республики предусматривается право выхода ТОЛЬКО НА ОСНОВЕ РЕФЕРЕНДУМА (статья 2). Выход автономии никак не предусматривается этим законом.
Статус автономной республики приравнивается только «в области экономического и социального развития» (статья 4).
Изменение статуса автономных республик отностится «к исключительному ведению Союза» (статья 6).
Подтверждается положение конституции о том, что территория союзной республики НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИЗМЕНЕНА БЕЗ ЕЁ СОГЛАСИЯ (статья 3).
Так что и ссылка на этот закон не проходит.

Комментарии (5) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

↑

Вы кое-что пропустили

Автор: Тони , опубликовано: 26.04.2004 в 13:23

> Нашел текст закона. В его тексте сохраняется различия между «автономной» и «союзной» республикой.
Причем, за теми и другими признается «cвободное самоопределение народов», что и произошло при принятии Декларации о Суверенитете Чечено-Ингушетии.
И опять же. Согласие РСФСР было. Выражалось, в первую очередь, в активной помощи при изменении статусов до республик от автономий.
Кстати, Вы, наверное заметили там:
" К ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОМУ ведению Союза Социалистических Республик в лице его высших органов государственной власти и управления относится:
2) принятие в состав СССР новых союзных республик и утверждение образования новых и изменения статуса уже существующих автономных республик, автономных областей и автономных округов;
3) разрешение споров между союзными республиками, между союзыми и автономными республиками, автономными образованиями в случае их обращения по этому вопросу к органам Союза ССР (там же ст.6.)
А вот как выйти из СССР — уже сложнее. Но не через Беловежье явно.

Комментарии (4) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

↑

Re: Вы кое-что пропустили

Автор: Меркурий , опубликовано: 26.04.2004 в 22:05

«cвободное самоопределение народов» — это всего лишь общая фраза, которую Вы можете встретить в декларациях ООН и резолюциях, посвященных правам человека. Под ними подписывались многие страны. Значит ли это, что любой народ, проживающий на территории этих стран может взять и отделиться по решению местных лидеров? Нет конечно. Это возможно только для некоторых административных образований в странах типа конфедерации, где такая возможность и её процедура оговорена законом. Так например, в приведённом Вами в качестве ссылки законе конкретно оговаривается процедура выхода союзной республики — через референдум.
Для автономной республики в составе союзных никакой процедуры не оговорено, да и референдума о выходе из состава РСФСР в Чечне не проводилось. Следовательно, отделение, провозглашенное в 90-91 году было незаконным по всем пунктам. Самого понятия «союзной республики» в составе РСФСР в её конституции тогда не существовало. Речь шла об автономиях. Согласие союзных республик на своё дробление или изменение статуса автономий, в соответствии с их конституциями, должно выражаться в явном виде — путем конституционного акта. Никаких законов, разрешающих отделение от РСФСР её составляющих частей не существовало ни на союзном, ни на республиканском уровне.
Поэтому совершенно не случайно, что все западные страны без исключения, в том числе и те, которые проводят огромную работу по дальнейшему разрушению России, вынуждены признать тот факт, что Чечня является территорией России. И это с учетом признания международным сообществом «права на самоопределение народов» и приоритетом международных законов над государственными, признанным многими странами, включая РФ. Обратите внимание, на то, что, несмотря на это, никто из западных стран не говорит о праве отделения Чечни — все говорят исключительно о нарушениях прав человека на её территории. Между тем, совершенно ясно, что если бы была хоть малейшая реальная юридичиская зацепка в вопросе независимости Чечни, то тон высказываний был бы совершенно другим. Поэтому о независимоти и говорят исключительно представители чеченских боевиков и их болельщики в России.

Комментарии (3) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

↑

Re (2): Вы кое-что пропустили

Автор: Анатоль , опубликовано: 27.04.2004 в 09:57

> «cвободное самоопределение народов» — это всего лишь общая фраза, которую Вы можете встретить в декларациях ООН и резолюциях, посвященных правам человека. Под ними подписывались многие страны. Значит ли это, что любой народ, проживающий на территории этих стран может взять и отделиться по решению местных лидеров? Нет конечно. Это возможно только для некоторых административных образований в странах типа конфедерации, где такая возможность и её процедура оговорена законом. Так например, в приведённом Вами в качестве ссылки законе конкретно оговаривается процедура выхода союзной республики — через референдум.
> Для автономной республики в составе союзных никакой процедуры не оговорено, да и референдума о выходе из состава РСФСР в Чечне не проводилось. Следовательно, отделение, провозглашенное в 90-91 году было незаконным по всем пунктам. Самого понятия «союзной республики» в составе РСФСР в её конституции тогда не существовало. Речь шла об автономиях. Согласие союзных республик на своё дробление или изменение статуса автономий, в соответствии с их конституциями, должно выражаться в явном виде — путем конституционного акта. Никаких законов, разрешающих отделение от РСФСР её составляющих частей не существовало ни на союзном, ни на республиканском уровне.
> Поэтому совершенно не случайно, что все западные страны без исключения, в том числе и те, которые проводят огромную работу по дальнейшему разрушению России, вынуждены признать тот факт, что Чечня является территорией России. И это с учетом признания международным сообществом «права на самоопределение народов» и приоритетом международных законов над государственными, признанным многими странами, включая РФ. Обратите внимание, на то, что, несмотря на это, никто из западных стран не говорит о праве отделения Чечни — все говорят исключительно о нарушениях прав человека на её территории. Между тем, совершенно ясно, что если бы была хоть малейшая реальная юридичиская зацепка в вопросе независимости Чечни, то тон высказываний был бы совершенно другим.
> Поэтому о независимоти и говорят исключительно представители чеченских боевиков
вот он корень зла
> и их болельщики в России.

Комментарии (0) [Ответить]

↑

Повнимательнее читайте тексты

Автор: Тони , опубликовано: 29.04.2004 в 17:34

>конкретно оговаривается процедура выхода >союзной республики — через референдум.
Как Вы уже догадались, то на основании одного этого после Беловежья РСФСР стала самопровозглашенным государством и незоконными вооруженными бандформированиями. :)
Но это не главное. Главное — автономии. Это слово вы много раз повторили, при это проигнорировав то, это уже был раритет. На смену им пришли РЕСПУБЛИКИ. Как раз на волне обновления СССР. За что, думаю, голосовали и Вы. Все эти бывшие автономные республики, которые избавились от слова «автономные» к моменту демонтажа СССР в декабре 1991 года, были юридически выведены из состава России и могли, при желании, завершить этот выход и процедурно-правовым способом.
Впрочем, вы так же не смогли (что странно) заметить что в данных мною законах «Референдум проводится в порядке, определяемом Законом СССР, Законом союзной, (!)автономной(!) республики о референдуме, если их положения не противоречат настоящему Закону» и т.д.
Вместо того что становиться в позу и доказывать тезис «ЧР — часть РФ» (несмотря на всякие признания самими ее границ и т.д.), лучше бы задумались а на каком основании РСФСР слиняла из СССР. ;)

Комментарии (1) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]

↑

Re: Повнимательнее читайте тексты

Автор: Меркурий , опубликовано: 29.04.2004 в 23:01

>Как Вы уже догадались, то на основании одного этого
>после Беловежья РСФСР стала самопровозглашенным государством
>и незоконными вооруженными бандформированиями. :)
Мы здесь обсуждаем не законность распада СССР, а законность отделения Чечни от РСФСР. По Вашим словам это «законное» отделение произошло в ноябре 1990 года, то есть задолго до распада СССР. Следовательно, никакого отношения эти два события не имеют. Или теперь Вы хотите перенести момент «законного отделения» на декабрь 1991 и изменить объяснение этой «законности»?
Напомню Вам Ваши слова:
>Т.е. с 1990 года, ЧИР (бывшая ЧИАССР, но подтянутая новым курсом Горбачева)
>невходила в РСФСР никаким образом,
>за исключением позже отделившейся Ингушетии.
Неверно. Констируция РФ не позволяла отделение автономий или изменение их статуса без согласия законодательной власти самой РФ. Также как и конституция СССР и «Закон о разграничении».
>Но это не главное. Главное — автономии.
>Это слово вы много раз повторили, при это проигнорировав то,
>это уже был раритет.
>На смену им пришли РЕСПУБЛИКИ.
>Как раз на волне обновления СССР.
>За что, думаю, голосовали и Вы.
>Все эти бывшие автономные республики,
>которые избавились от слова «автономные»
>к моменту демонтажа СССР в декабре 1991 года,
>были юридически выведены из состава России и могли,
>при желании, завершить этот выход и процедурно-правовым способом.
Опять же, неверно. Во-первых, на момент провозглашения суверенитета в конституции РСФСР (редакция конституции от 16 июня 1990 года) говорится об автономиях, которые не обладают правом на отделение. Во-вторых, любое изменение статуса автономий входит в силу только после закрепления его конституционным актом РСФСР. В более поздних редакциях конституции РСФСР (только начиная с 24 мая 1991 года) название этих административных единиц менятеся на «республика В СОСТАВЕ РСФСР» (а не «СОЮЗНАЯ республика в составе СССР») также БЕЗ ПРАВА ОТДЕЛЕНЯ ОТ РСФСР.
>Впрочем, вы так же не смогли (что странно) заметить
>что в данных мною законах «Референдум проводится в порядке,
>определяемом Законом СССР, Законом союзной,
>(!)автономной(!) республики о референдуме,
>если их положения не противоречат настоящему Закону» и т.д.
Здесь Вы цитируете не закон «О разграничении», на который ссылались, а закон "О порядке решения вопросов, связанных с выходом СОЮЗНОЙ республики из СССР (!а не автономной из РСФСР!), почему-то (не случайно?) даже не приведя названия закона. Упоминание автономных республик в контексте референдума о выходе СОЮЗНЫХ республик из СССР может означать только одно: а именно то, что порядок проведения такого референдума на территории автономий не должен противоречить их законам, так же как и законам союзных республик в целом. Обратите внимание, кстати, на это последнее обстоятельство.
>Вместо того что становиться в позу и доказывать тезис «ЧР — часть РФ»
>(несмотря на всякие признания самими ее границ и т.д.),
>лучше бы задумались а на каком основании РСФСР слиняла из СССР. ;)
Я говорю о том, что конкретно мы здесь обсуждаем с подачи Павла. А вообще-то существуют и тысячи других вопросов, о которых можно задуматься в нашей жизни.

Комментарии (0) [Ответить]

↑

Re (2): Павел, раз Вы здесь, отвечать мне будете?

Автор: Вдумчивый , опубликовано: 22.04.2004 в 09:42

> P.S. Извините,долго не отвечал,даже Вдумчивый ниже обрадовался,что можно лишний пинок мне дать,но он промахнулся.
> Работы много было,балансы сдавал.
По тому что было написано выше пока только несколько вопросов. Ответьте на них, Павел и мы подискутируем на юридическом
уровне.
Где (в каком юридическом акте
) записано что термин «высокие договаривающиеся стороны» означает представителей независимых
государств или признание
независимости одной из сторон?
В рамках этого же вопроса.
Можно ли считать высказывание в договоре с Татарстаном «высокие договаривающиеся стороны» юридическим фактом признания независимости Татарстана от России?
Можно ли считать вооруженное вторжение на территорию иного государства и совершение на этой территории боевых
действий началом военных действий?
Каким международным
юридическим актом принята независимость Чечни?
Признана ли независимость Чечни де-юре?
Признаете ли Вы независимость страны басков?
Признаете ли Вы существование независимого Курдистана?
Признаете ли Вы существование независимой Корсики?

Комментарии (0) [Ответить]

↑

Re: Павел-чеченпрес!

Автор: Пусан , опубликовано: 22.04.2004 в 16:04

Всю инфу Павел разыгрывает между своими сидят на разных компах и дурят мозги, промываю. В посте про С.А.Ковалева — козла недоенного, которого надо было шлепнуть в чечне, когда он наших пленных выдал, только за это с Павлом нормальные дисскусанды не говорят.

Комментарии (1) , последний более 20 лет назад [Почитать] [Ответить]

↑

Re (2): Павел-чеченпрес!

Автор: Павел , опубликовано: 23.04.2004 в 05:37

> Всю инфу Павел разыгрывает между своими сидят на разных компах и дурят мозги, промываю. В посте про С.А.Ковалева — козла недоенного, которого надо было шлепнуть в чечне, когда он наших пленных выдал, только за это с Павлом нормальные дисскусанды не говорят.
Кому он их выдал,что Вы нагло врёте?Он в заложниках сидел у Дудаева под нашими бомбардировками в Грозном и просил Дудаева повременить с расстрелом пленных танкистов. Это Грачёв со Степашиным отказались от ребят,которых обманными контрактами заманили на эту авантюру.
Вся эта история в сети уже давно описана,а Вы врёте.Молчали бы,если не знаете.

Комментарии (0) [Ответить]

Последние сообщения

• Maintain a Professional Image Office Cleaning Services in Noida mridul2024 более 20 часов назад
• Всё, как вна Украине Дисней Сидней более 6 дней назад
• Свои личные интересы кое-кто ставит выше интересов страны Дисней Сидней более 6 дней назад
• Как в Ломоносовском районе Петербурга администрация попалась на краже кабеля у минобороны. izoretz более недели назад
• Швейцария заявила, что в 15-16 июня пройдет саммит мира Polnie21321 более недели назад
• Посла Польши Кшиштофа Краевского встретили возмущенные смоляне с плакатами Polnie21321 более недели назад
• Жители подконтрольных Киеву территорий передают РФ места дислокации ВСУ Polnie21321 более недели назад
• Мэр Парижа: «Я хочу сказать российским и белорусским спортсменам, что им не рады в Париже» Polnie21321 более недели назад
• Кирк Милхоан: «Наименьший риск заболевания COVID существует у тех, кто не привился» Polnie21321 более недели назад
• Следы немецких фирм Knauf и WKB Systems замечены в Мариуполе Polnie21321 более недели назад
• КМW ВНОВЬ НА СЛУЖБЕ НАЦИСТОВ Polnie21321 более недели назад
• Маленькая трагедия в Большой Ижоре izoretz более 2-х недель назад
• Переизбранию Байдена взялся помогать Обама ОченьМного более 2-х недель назад
• 4 апреля 1949 года было завершено формирование НАТО ОченьМного более 2-х недель назад
• Иностранный агент попался на распространении детской порнографии Космос более 3-х недель назад
• педо новости Артем новый более 4-х недель назад
• Бывший сотрудник СБУ Евгений Паук засветился в охране вора в законе Тариэла Ониани MMA более месяца назад
• Выборы Президента России ПавелМ. более месяца назад
• Для директора ФБК плохие новости ФБКофф более месяца назад
• Re: Опыты на младенцах. Зачем Пентагону нужна кровь из Мариуполя? жопа более месяца назад