Компромат.Ru ^® Форум

Читают с 1999 года

Весь сор в одной избе

Библиотека компромата

НЕВЗЛИН ВЫХОДИТ НА ТРОПУ ВОЙНЫ

Автор: Ole, опубликовано: 06.02.2004 в 18:36

— Леонид Борисович, вас считают прагматичным человеком. Вместе с тем вы поддерживаете кандидатуру Ирины Хакамады, у которой, судя по всему, нет шансов победить на президентских выборах. Почему?

— Я считаю, что поражение демократических сил на думских выборах должно было для лидеров демократических партий послужить импульсом к обострению политической борьбы, а не к признанию своего поражения и фактическому уходу с политической арены. Я ожидал, что если не партии и не сами лидеры, то хотя бы кто-нибудь из них вступит в борьбу на президентских выборах, воспринимая это как публичную площадку, на которой можно заявить свою позицию и объявить свои претензии к режиму. Единственный человек, который пошел на этот риск, а сегодня в России это, без сомнения, риск, — это Ирина Хакамада. Поэтому я считаю, что у меня нет иного выбора, кроме как поддержать ее.

— Однако участие Ирины Хакамады превратит эти выборы в более легитимные.

— Реальная оппозиция и реальная независимость значительно существеннее для нас, нежели назначенная оппозиция. Если бы Хакамада не пошла на выборы, то Кремль назначил бы сам правого кандидата.

— А как вы оцениваете тот факт, что СПС не поддержал Хакамаду?

— Принципиальнее то, что СПС не поддержал тех, кто готов был поставить на голосование вопрос о поддержке Путина. С небольшим перевесом победило свободное волеизъявление. Это лучше, чем голосования за поддержку кандидатуры Путина.

— И все-таки практически ни у кого нет сомнений в победе Путина. Что, на ваш взгляд, наступит на следующий день после выборов?

— Понимаете, в чем дело — в России вся публичная поляна схвачена Кремлем. Мне удается здесь смотреть три основных телеканала. Очевидно, что между ними распределены роли и фактически это пропагандистские машинки по дискредитации всего, что не нравится или не соответствует идеологическим установкам власти. Ясно, что при таком административном и публичном ресурсе внутри страны может создаться ощущение абсолютной поддержки Путина всеми. В связи с этим если Путин будет избран и при этом внутри России он будет легитимен, то у него на ближайшие четыре года откроются перспективы для углубления того административного беспредела, который уже начался. То есть завершится проникновение ФСБ во все сферы общества, а это в том числе — тотальный контроль Лубянки за всей административной системой и абсолютное отсутствие системной оппозиции.

— То есть, на ваш взгляд, это будет своего рода тоталитарная система под маской демократии?

— Да. Под популистской маской реформ и демократии будет выстраиваться то, от чего мы ушли с приходом Горбачева, то есть будет возрождаться советская однопартийная гэбэшная система с одурманиванием народа, со стимулированием, как это произошло на выборах, худших качеств — ненависти к тем, кто зарабатывает деньги, зависти, национальной неприязни, ложного патриотизма, национализма. Но многие в России будут в это верить, потому что в стране практически нет других источников информации. Количество читателей оставшихся независимых СМИ, радио и интернета незначительно на общем фоне.

— Вызовут ли подобные процессы какую-либо реакцию Запада?

— Я думаю, что легитимность путинского режима на Западе стремительно тает. Запад обмануть значительно тяжелее, чем собственное население. С другой стороны, Россия — серьезный игрок на международном рынке — как на политическом, так и на экономическом, и поэтому к ней всегда, независимо от качества режима, будут относиться аккуратно и с интересом.

— Так стоит ли в таком случае надеяться на Запад, если он всегда будет политически корректен к российской власти?

— Но после того как Россия отступилась от демократических реформ, интерес к ней в западном обществе значительно уменьшился. Поражение демократов и нечестность последних думских выборов были шоком для Запада. Другое дело, что на осознание и понимание нужно время. Но после этого Запад будет куда быстрее реагировать на происходящее.

— Как вы оцениваете инициативы комитета-2008?

— Все люди имеют право на свое мнение. В том числе и эти, без сомнения демократически настроенные и умные люди, которые создали комитет-2008. Мне на самом деле нравится то, что они делают. Это абсолютно правильно, даже если они уже смирились с поражением на выборах 2004 года. В случае победы Путина многие силы будут сейчас пытаться укрепить режим, потом поменять Конституцию и создать условия для преемника, как это в свое время сделал Ельцин. Кроме того, ведь недавно Каспаров практически поддержал Хакамаду. Немцов ее открыто поддерживает. Это не собрание людей с единообразным мнением. Обидно, что они не будут непосредственно вовлечены в эти выборы…

— Нет ли у вас ощущения, что, несмотря на все усилия, которые вы прикладываете, силы не равны? Результаты ближайших выборов уже известны, та сторона явно побеждает.

— Я не занимаюсь реальной политикой. У меня есть взгляды, и я их отстаиваю. Для меня это война идеологическая. Она ведется в расчете на тех людей, которые сегодня молоды и свободолюбивы. Чем жестче режим будет себя вести, тем меньше у него будет сторонников среди молодых и свободных. В этом смысле идеологическую войну можно и нужно выиграть.

— В ваш адрес иногда звучат обвинения в том, что, выступая на стороне демократии, вы прежде всего преследуете личные бизнес-интересы, а не отстаиваете принципы.

— У меня нет никаких бизнес-интересов. Я давно не работаю в «ЮКОСе». Сегодняшняя моя деятельность ни к «ЮКОСу», ни к «Открытой России» никакого отношения не имеет. Положение акционера позволяет мне получать дивиденды, на которые я живу и которые я тратил и трачу на благотворительную и гуманитарно-образовательную деятельность. Поэтому никакой прагматичной выгоды для себя от поддержки демократии я не вижу. Это всего лишь выражение моих взглядов.

— Те люди, которые выбирают сегодня Путина, имеют свободу голоса. В конце концов, это их выбор. Так в чем же проблема — во власти или в обществе, которое ее выбирает?

— Люди подвержены колоссальному одурманиванию и обману. Поэтому назвать любой выбор этих людей и их волеизъявление честными не представляется для меня возможным. Сегодня телевидение, большая часть радио и печатных СМИ на самом деле составляющая административного ресурса. Если бы СМИ были свободными, если бы страна жила в соответствии с Конституцией, то, смею вас уверить, выборы были бы другими.

— Когда вы говорите о геббельсовской пропаганде, это вызывает страшные ассоциации. Дело действительно дошло до того, что можно проводить параллели между сегодняшней Россией и Германией 30-х?

— Дело в том, что Геббельс, конечно, был как личность сильнее нынешних демиургов Кремля. Но возможностей у него было меньше. Там не было такого пропагандистского покрытия населения. Там была колоссальная работа на митингах, на площадях и т.д. А нынешние личности слабы и незначительны, но возможности у них колоссальные. Поэтому я их ни в коем случае не сравниваю с Геббельсом. Они ему в подметки не годятся, если говорить серьезно. Я просто сказал, что методы такие, а инструмент колоссальный. Это такой инструмент, благодаря которому можно развернуть общественное мнение моментально. Сегодня делается все очень просто. Замеряется рейтинг и предлагаются на совещаниях в Кремле по пятницам способы его поддержания и увеличения. Из этого исходят, как освещать те или иные события. Через неделю снова замеряется рейтинг, и все по новой. Что это как не административная промывка мозгов?

— А как вы относитесь лично к Путину?

— Теперь очень плохо. Некоторое время меня, как и многих других, обманывала его популистская мимикрия, и я считал, что этот человек может держаться демократического вектора. Но потом стало понятно, что он делает и что не делает. То есть реальные реформы, которые он обещал, — реформа госаппарата, реформа ЖКХ — не проводились. Когда они увидели, что можно жить за счет высоких цен на нефть, Путин, конечно, на все плюнул и занялся исключительно популизмом и выстраиванием административной системы во всех видах. Поэтому я отношусь к нему как к человеку, который обманул ожидания людей. Это человек, который привел к власти спецслужбы. Как я могу к нему относиться, когда мое отношение к спецслужбам понятно? Я от него жду и для страны, и для нас только всего самого плохого. Думаю, что он встал на проигрышный путь, потому что все эти диктаторские штучки настолько несовременны, настолько в прошлом, что у них не может быть долгой жизни. У него был колоссальный шанс стать крупным реформатором в России. Он предпочел путь в популистские лидеры гэбэшного толка. И потом: как я могу хорошо относиться к человеку, который сделал такое со мной и с моими друзьями?

— Как вы думаете, почему бизнес-сообщество отказалось от Ходорковского? Почему никто не выступил в его защиту?

— Пример Ходорковского во многом для того и нужен был режиму, чтобы показать, что бывает с инакомыслящими. Они это понимают, и выбор у них невелик. Или рискнуть, или лечь. Естественно, что большая часть легла, и поэтому им ничего не грозит. Я опять же никого не осуждаю — это личный выбор Фридмана, Потанина, Дерипаски, Абрамовича, многих других, потому что страшно… Я не знаю, как бы я себя повел, если бы в этой ситуации оказался в Москве. Я их как бы понимаю. И потом, отличие нашей группы, отличие Ходорковского от всех — это убеждения, это то, что мы последовательно и несколько лет отстаивали идеологию открытости, свободы, либеральных ценностей и нарвались на вражду со стороны режима.

— Но был ли для вас арест Ходорковского неожиданностью?

— Я не ожидал, что они его арестуют. Я мог предположить, что они ограничат его публичную деятельность, пришьют ему какое-нибудь обвинение, возьмут подписку о невыезде и заставят сидеть в Москве. Но я не ожидал, что идеологически мы находимся на столь противоположных полюсах и что деятельность по гуманитарным инвестициям в образование, в молодежь и в гражданское общество, которую он развернул, будет воспринята режимом как политическая оппозиция. Я думаю, без такого убеждения со стороны Путина и его окружения ареста бы не последовало. Остаться и работать в стране — можно это считать ошибкой или нет? Это выбор Ходорковского.

— Сегодня каковы у Ходорковского шансы все-таки оказаться на свободе?

— Знаете, с Ходорковским они, конечно, загнали себя в тупик. Они загнали себя в тупик в тот самый момент, когда принималось политическое решение о его аресте. У них нет обратной дороги. Обратная дорога — это что значит сегодня? Это значит — признать, что все действия до сих пор были незаконны. Плюс, вы видите, они же пытаются расширять масштабы этого погрома. Поэтому я невысоко оцениваю шансы выхода Ходорковского на свободу, как и шансы переговорного процесса или осознания Путиным его ошибки. Более того, та эмоциональность, та враждебность, с которой он относится к Ходорковскому и всему, что его окружает, не внушают надежды на нормальный исход этого дела.

— А как вы оцениваете обвинения в ваш адрес?

— Бред, это просто бред. Это просто желание меня в чем-нибудь обвинить и пожестче, чтобы это было значимое дело и чтобы оно могло быть воспринято международными организациями как нечто серьезное.

— Вы связываете это с поддержкой Хакамады?

— А как я могу не связывать, если все происходящее синхронизировано по срокам? Конечно, связываю.

— Вам вменяется, например, организация подставных предприятий, через которые имитировалась продажа нефти. Кроме того, есть обвинения, связанные с вашими личными налогами.

— Ну вот этого я вообще ничего не понимаю. Даже работая в «ЮКОСе», я дальше пиара не заходил, поэтому и не понимаю, как это делается, и о чем идет речь, и на каком основании мне могут выдвинуть такие обвинения? Но, собственно, все обвинения сделаны по единой схеме: есть некая группа лиц, что-то они там вместе делали, какие-то коммерчески зависимые от меня люди… Я не понимаю, о чем речь.

То, что я могу точно сказать, касается приватизации ВНК. Я в этих проектах не участвовал, занимался другими делами, никогда ничего не присваивал и вообще не понимаю, о чем идет речь. Я уже получил справки и знаю, что в это время я занимался другой работой. Поэтому я рад, что они в очередной раз попали впросак. Почему я оформил лицензию? Я помню, что я делал, как делал, сколько получил. Я отдавал акты и легально получал деньги на счета в России. С этих денег оплачивалась лицензия на индивидуальную деятельность, и то, что консультации подпадали под этот вид деятельности, это не моя проблема. Если прокуратура сегодня имеет претензии к законодательству, к налоговым органам, то пусть она оспаривает их деятельность, а когда оспорит их деятельность, тогда и будем разговаривать. Но перед этим они должны передо мной извиниться.

— У вас есть какое-то общее впечатление о том, как работает Генпрокуратура в процессе против «ЮКОСа» и какие методы она применяет?

— Генпрокуратура — это на самом деле орган по закреплению справок ФСБ в процессуальных документах. То есть система сейчас работает так: политический заказ, оформление в ФСБ справок, потом механическое использование следователей для оформления неких процессуальных документов и, наконец, утверждение этих документов Басманным или Московским судом. Я думаю, этим уже никого нигде в мире не обмануть.

— На днях было завершено предварительное следствие по делу Алексея Пичугина. Именно с этим делом связывают и наиболее тяжелые подозрения в ваш адрес. В некоторых газетах появились заголовки, что Пичугин сдал Невзлина.

— Алексей — достойный человек. Я понимаю, что он используется в фээсбэшной операции по дискредитации руководства «ЮКОСа» и меня в том числе. Мне очень жаль, что человек из-за того, что преследуют нас, попал в такую ужасную ситуацию. Против него реально применяли пытки, поэтому ему гораздо тяжелее, чем Ходорковскому и Лебедеву. С одной стороны, он не столь крупная фигура, а с другой — его все-таки обвиняют в убийстве. Если когда-нибудь ему будет обеспечен беспристрастный суд, то это все, конечно, развалится.

Я воспринимаю дело Пичугина именно как попытку навесить на нас еще один пакет обвинений, чтобы сформировать общественное мнение об устойчивой преступной группе, которая занималась не только экономикой, но и совершила ужасные уголовные преступления.

Что касается меня лично, то мы, конечно, никогда не работали с Алексеем. Равно как никогда я не был, может быть, к сожалению, его родственником, а он, в свою очередь, не был моим порученцем, как написано в многочисленных фээсбэшных справках. При всем при том я чувствую ответственность за судьбу этого человека. Они, возможно, арестовали Пичугина, чтобы получить показания против меня. Но они-то — люди беспринципные и бессовестные, а я попал в моральную зависимость. И, несмотря на то что я ни в чем перед ним не виноват, я чувствую перед ним и перед его семьей определенную ответственность за его будущее. Все, что можно будет для него сделать, я буду делать.

— А как вы оцениваете состояние дел против Шахновского и Лебедева?

— Ну у Шахновского там дело тоже липовое. Но меня очень беспокоит его судьба, потому что он оказался в их, что называется, преступных лапах, если говорить о людях типа команды Бирюкова и фээсбэшной команде Заостровцева, которые сопровождают всю эту вакханалию. Поэтому я за него очень беспокоюсь.

— А Лебедев?

— Лебедев, видимо, был арестован тогда, когда еще не было принято окончательного решения об аресте Ходорковского. Это была схема, которая постепенно поднималась вверх к Ходорковскому: сначала Пичугин, Лебедев, потом, возможно, я, если бы им удалось использовать дело Пичугина. Видимо, это была такая тактика. Они таким образом выдавливали Ходорковского из страны. В результате он должен был или прекратить свою деятельность, или уехать. Но поскольку этого не произошло, то Лебедев стал заложником, за которого очень трудно торговаться, потому они пошли дальше и арестовали Ходорковского. Теперь, если ничего не изменится принципиально, Лебедев выходит на бессмысленный суд по бессмысленным ложным обвинениям.

— Вы себя чувствуете политэмигрантом?

— Конечно, чувствую.

— Опасаетесь ли вы международного розыска?

— Найти меня нетрудно. Я никогда ни от кого не скрывался. Процедура по объявлению меня в розыск, все формальности, от внутреннего уровня до международного, включая постановления суда, прошла за считаные дни после того, как стало известно о моей поддержке Хакамады. Все это говорит о том, что есть политический заказ и они его выполняют. С ошибками, с глупостями, с фальсификациями, но выполняют. Я от них не бегаю.

— Как вам видится судьба «Открытой России» после вашего ухода?

— Судьба «Открытой России» не связана со мной. По большому счету это организация, собранная и возглавляемая Ходорковским. Я ему всячески там помогал. Но сейчас я просто не могу этого делать, потому что я не хочу, чтобы смешивались цели гуманитарные и политические.

— Давление испытывают и там?

— Конечно. Там давно работают налоговые органы, кроме того, идет запугивание грантополучателей «Открытой России». Естественно, часть партнеров потеряна, но ничего страшного, потому что есть люди, которые всегда будут работать с «Открытой Россией». Это и журналисты, и правозащитники, и многие-многие другие. Я надеюсь, что не потеряю контакт с ними из-за того, что ушел. Буду стараться помогать советом, но в деятельности принимать участие не буду и курировать никакие проекты не собираюсь.

— Можно ли сказать, что Леонид Невзлин вышел на тропу войны?

— Да, конечно. Меня поставили в эти условия. Я же не воинственный человек. Меня загнали в такую ситуацию.

— На какие шаги вы готовы пойти?

— На любые, кроме нарушения закона. Я пойду на публичные открытые методы борьбы.

— И каковы цели этой борьбы?

— Есть разные цели. Ближайшая цель — это разъяснение нашей позиции и того, что с нами случилось в России. В первую очередь я должен сделать это на Западе, потому что в России действительно очень трудно пробиться. А дальнейшая цель зависит от политической конфигурации. Если будет кого поддерживать, если люди будут бороться с либеральных позиций с тем, что происходит, то я их поддержу.

Мне кажется, что объявить себя политиком и больше не заниматься политикой — это предательство тех, кто тебе верит. Как говорил один мой знакомый политик: «Я поддерживаю Путина во внешней политике и не поддерживаю во внутренней». Вот результат. А другому известному политику страшно за свое место в большой бизнес-структуре, которое он может потерять, как только президент щелкнет пальцами. И он тоже меняет позиции. Тогда не надо было себя называть либеральной или правой партией. Не надо было делать вид, что ты находишься в оппозиции. Потому что у политической борьбы есть свои законы. Ты или оппозиция, или ты занимаешься не политикой, а пиаром.

Я не политик и никогда им не был. Я борюсь сейчас за себя, потому что поставлен в такие условия. А они, политики, просто всех сдали. Отношение к «делу Ходорковского» на всем правом фланге было невнятным. С моей точки зрения, это — пораженчество и стыд. Не говоря уже о том, что всем понятно, что лидеры правых партий, а соответственно и сами партии, стали жертвами собственных амбиций и спецоперации ФСБ по сталкиванию их интересов. Весь предвыборный период они боролись за электорат друг с другом, вместо того чтобы объединиться и победить.

— А вы собираетесь координировать свои действия с другими политэмигрантами — с Гусинским, Березовским?

— Знаете, я сам по себе. Я думаю, что координация на рабочем уровне нам с Березовским не требуется. Что касается Гусинского, мне кажется, что он достаточно интегрирован в свой бизнес в Америке и в Израиле, занимается своими делами. Сегодня он в меньшей степени, чем я, зависим от того, что происходит в России. У него нет там заложников.

— Каков был вклад ФСБ в проигрыш правых на выборах?

— Колоссальный. Они сталкивали людей лбами от самого верха, где на противоречиях между Чубайсом и Явлинским играл главный фээсбэшник, который президентом сейчас работает, и до низшего, технического уровня, когда вбрасывался компромат, публиковались телефонные разговоры и тому подобное. Все это родимые пятна СССР. Но что бы ни происходило в России, какие бы в ней ни были повороты, перевороты, режимы, диктатуры, она будет стабильной, демократической и пойдет в сторону западных ценностей только в том случае, если в ней появится электорат, который будет разделять эти ценности. Но пока с этим плоховато. Пока есть только ростки. Ходорковский, собственно, и работал над созданием такого электората. Это длинная-предлинная дорога, которая может занять 10, 20 и даже 30 лет.

На самом деле у российской интеллигенции есть разнообразный опыт: она под давлением властей может скрывать свои убеждения, а может и выйти на улицу и выразить свое мнение публично. У меня невысокие ожидания от нашей публики и российской интеллигенции именно вследствие нашего совкового наследия. Я не хочу никого обидеть, потому что я сам оттуда. Я понимаю, что говорю, потому что я сам был и октябренком, и пионером, и комсомольцем и даже успел побывать кандидатом в члены партии.

Но я, наверное, могу быть интересен российской интеллигенции тем, что мой путь был успешным и красивым. Я горжусь каждым годом своей жизни. Горжусь тем, что встретил Ходорковского и у меня изменилась судьба, тем, что много занимался и работал в бизнесе, работал на высокой должности в ИТАР-ТАСС, руководил Российским еврейским конгрессом, тем, что я работал в Совете Федерации и был зампредом Комитета по международным делам, работал, хотя и недолго, ректором университета. Только вот о чем людям следует помнить: если власти на это все наплевать и она, чтобы меня уничтожить, обвиняет меня в том, чего я никогда не совершал, будучи законопослушным гражданином, то случившееся со мной может случиться с кем угодно.

Беседовал Григорий АСМОЛОВ

Комментарии (2) , последний более 20 лет назад [Ответить]

↑

Михаилу Ситникову

Автор: Joker , опубликовано: 07.02.2004 в 11:15

www.rusglobus.net/forum/index....

Что, Миша, скучно самому с собой на РусГлобусе общаться?

Вижу, и здесь Вы — в гордом одиночестве

:-(

Комментарии (0) [Ответить]

↑

Re: НЕВЗЛИН ВЫХОДИТ НА ТРОПУ ВОЙНЫ

Автор: Zinovij , опубликовано: 07.02.2004 в 13:14

Интервьюируемый демонстрирует собеседнику свою стойкость и прагматичность, но на психологическом уровне он из тех, кого сломать несложно.

> — Леонид Борисович, вас считают прагматичным человеком. Вместе с тем вы поддерживаете кандидатуру Ирины Хакамады, у которой, судя по всему, нет шансов победить на президентских выборах. Почему?

> — Я считаю, что поражение демократических сил на думских выборах должно было для лидеров демократических партий послужить импульсом к обострению политической борьбы, а не к признанию своего поражения и фактическому уходу с политической арены. Я ожидал, что если не партии и не сами лидеры, то хотя бы кто-нибудь из них вступит в борьбу на президентских выборах, воспринимая это как публичную площадку, на которой можно заявить свою позицию и объявить свои претензии к режиму. Единственный человек, который пошел на этот риск, а сегодня в России это, без сомнения, риск, — это Ирина Хакамада. Поэтому я считаю, что у меня нет иного выбора, кроме как поддержать ее.

> — Однако участие Ирины Хакамады превратит эти выборы в более легитимные.

> — Реальная оппозиция и реальная независимость значительно существеннее для нас, нежели назначенная оппозиция. Если бы Хакамада не пошла на выборы, то Кремль назначил бы сам правого кандидата.

> — А как вы оцениваете тот факт, что СПС не поддержал Хакамаду?

> — Принципиальнее то, что СПС не поддержал тех, кто готов был поставить на голосование вопрос о поддержке Путина. С небольшим перевесом победило свободное волеизъявление. Это лучше, чем голосования за поддержку кандидатуры Путина.

> — И все-таки практически ни у кого нет сомнений в победе Путина. Что, на ваш взгляд, наступит на следующий день после выборов?

> — Понимаете, в чем дело — в России вся публичная поляна схвачена Кремлем. Мне удается здесь смотреть три основных телеканала. Очевидно, что между ними распределены роли и фактически это пропагандистские машинки по дискредитации всего, что не нравится или не соответствует идеологическим установкам власти. Ясно, что при таком административном и публичном ресурсе внутри страны может создаться ощущение абсолютной поддержки Путина всеми. В связи с этим если Путин будет избран и при этом внутри России он будет легитимен, то у него на ближайшие четыре года откроются перспективы для углубления того административного беспредела, который уже начался. То есть завершится проникновение ФСБ во все сферы общества, а это в том числе — тотальный контроль Лубянки за всей административной системой и абсолютное отсутствие системной оппозиции.

> — То есть, на ваш взгляд, это будет своего рода тоталитарная система под маской демократии?

> — Да. Под популистской маской реформ и демократии будет выстраиваться то, от чего мы ушли с приходом Горбачева, то есть будет возрождаться советская однопартийная гэбэшная система с одурманиванием народа, со стимулированием, как это произошло на выборах, худших качеств — ненависти к тем, кто зарабатывает деньги, зависти, национальной неприязни, ложного патриотизма, национализма. Но многие в России будут в это верить, потому что в стране практически нет других источников информации. Количество читателей оставшихся независимых СМИ, радио и интернета незначительно на общем фоне.

> — Вызовут ли подобные процессы какую-либо реакцию Запада?

> — Я думаю, что легитимность путинского режима на Западе стремительно тает. Запад обмануть значительно тяжелее, чем собственное население. С другой стороны, Россия — серьезный игрок на международном рынке — как на политическом, так и на экономическом, и поэтому к ней всегда, независимо от качества режима, будут относиться аккуратно и с интересом.

> — Так стоит ли в таком случае надеяться на Запад, если он всегда будет политически корректен к российской власти?

> — Но после того как Россия отступилась от демократических реформ, интерес к ней в западном обществе значительно уменьшился. Поражение демократов и нечестность последних думских выборов были шоком для Запада. Другое дело, что на осознание и понимание нужно время. Но после этого Запад будет куда быстрее реагировать на происходящее.

> — Как вы оцениваете инициативы комитета-2008?

> — Все люди имеют право на свое мнение. В том числе и эти, без сомнения демократически настроенные и умные люди, которые создали комитет-2008. Мне на самом деле нравится то, что они делают. Это абсолютно правильно, даже если они уже смирились с поражением на выборах 2004 года. В случае победы Путина многие силы будут сейчас пытаться укрепить режим, потом поменять Конституцию и создать условия для преемника, как это в свое время сделал Ельцин. Кроме того, ведь недавно Каспаров практически поддержал Хакамаду. Немцов ее открыто поддерживает. Это не собрание людей с единообразным мнением. Обидно, что они не будут непосредственно вовлечены в эти выборы…

> — Нет ли у вас ощущения, что, несмотря на все усилия, которые вы прикладываете, силы не равны? Результаты ближайших выборов уже известны, та сторона явно побеждает.

> — Я не занимаюсь реальной политикой. У меня есть взгляды, и я их отстаиваю. Для меня это война идеологическая. Она ведется в расчете на тех людей, которые сегодня молоды и свободолюбивы. Чем жестче режим будет себя вести, тем меньше у него будет сторонников среди молодых и свободных. В этом смысле идеологическую войну можно и нужно выиграть.

> — В ваш адрес иногда звучат обвинения в том, что, выступая на стороне демократии, вы прежде всего преследуете личные бизнес-интересы, а не отстаиваете принципы.

> — У меня нет никаких бизнес-интересов. Я давно не работаю в «ЮКОСе». Сегодняшняя моя деятельность ни к «ЮКОСу», ни к «Открытой России» никакого отношения не имеет. Положение акционера позволяет мне получать дивиденды, на которые я живу и которые я тратил и трачу на благотворительную и гуманитарно-образовательную деятельность. Поэтому никакой прагматичной выгоды для себя от поддержки демократии я не вижу. Это всего лишь выражение моих взглядов.

> — Те люди, которые выбирают сегодня Путина, имеют свободу голоса. В конце концов, это их выбор. Так в чем же проблема — во власти или в обществе, которое ее выбирает?

> — Люди подвержены колоссальному одурманиванию и обману. Поэтому назвать любой выбор этих людей и их волеизъявление честными не представляется для меня возможным. Сегодня телевидение, большая часть радио и печатных СМИ на самом деле составляющая административного ресурса. Если бы СМИ были свободными, если бы страна жила в соответствии с Конституцией, то, смею вас уверить, выборы были бы другими.

> — Когда вы говорите о геббельсовской пропаганде, это вызывает страшные ассоциации. Дело действительно дошло до того, что можно проводить параллели между сегодняшней Россией и Германией 30-х?

> — Дело в том, что Геббельс, конечно, был как личность сильнее нынешних демиургов Кремля. Но возможностей у него было меньше. Там не было такого пропагандистского покрытия населения. Там была колоссальная работа на митингах, на площадях и т.д. А нынешние личности слабы и незначительны, но возможности у них колоссальные. Поэтому я их ни в коем случае не сравниваю с Геббельсом. Они ему в подметки не годятся, если говорить серьезно. Я просто сказал, что методы такие, а инструмент колоссальный. Это такой инструмент, благодаря которому можно развернуть общественное мнение моментально. Сегодня делается все очень просто. Замеряется рейтинг и предлагаются на совещаниях в Кремле по пятницам способы его поддержания и увеличения. Из этого исходят, как освещать те или иные события. Через неделю снова замеряется рейтинг, и все по новой. Что это как не административная промывка мозгов?

> — А как вы относитесь лично к Путину?

> — Теперь очень плохо. Некоторое время меня, как и многих других, обманывала его популистская мимикрия, и я считал, что этот человек может держаться демократического вектора. Но потом стало понятно, что он делает и что не делает. То есть реальные реформы, которые он обещал, — реформа госаппарата, реформа ЖКХ — не проводились. Когда они увидели, что можно жить за счет высоких цен на нефть, Путин, конечно, на все плюнул и занялся исключительно популизмом и выстраиванием административной системы во всех видах. Поэтому я отношусь к нему как к человеку, который обманул ожидания людей. Это человек, который привел к власти спецслужбы. Как я могу к нему относиться, когда мое отношение к спецслужбам понятно? Я от него жду и для страны, и для нас только всего самого плохого. Думаю, что он встал на проигрышный путь, потому что все эти диктаторские штучки настолько несовременны, настолько в прошлом, что у них не может быть долгой жизни. У него был колоссальный шанс стать крупным реформатором в России. Он предпочел путь в популистские лидеры гэбэшного толка. И потом: как я могу хорошо относиться к человеку, который сделал такое со мной и с моими друзьями?

> — Как вы думаете, почему бизнес-сообщество отказалось от Ходорковского? Почему никто не выступил в его защиту?

> — Пример Ходорковского во многом для того и нужен был режиму, чтобы показать, что бывает с инакомыслящими. Они это понимают, и выбор у них невелик. Или рискнуть, или лечь. Естественно, что большая часть легла, и поэтому им ничего не грозит. Я опять же никого не осуждаю — это личный выбор Фридмана, Потанина, Дерипаски, Абрамовича, многих других, потому что страшно… Я не знаю, как бы я себя повел, если бы в этой ситуации оказался в Москве. Я их как бы понимаю. И потом, отличие нашей группы, отличие Ходорковского от всех — это убеждения, это то, что мы последовательно и несколько лет отстаивали идеологию открытости, свободы, либеральных ценностей и нарвались на вражду со стороны режима.

> — Но был ли для вас арест Ходорковского неожиданностью?

> — Я не ожидал, что они его арестуют. Я мог предположить, что они ограничат его публичную деятельность, пришьют ему какое-нибудь обвинение, возьмут подписку о невыезде и заставят сидеть в Москве. Но я не ожидал, что идеологически мы находимся на столь противоположных полюсах и что деятельность по гуманитарным инвестициям в образование, в молодежь и в гражданское общество, которую он развернул, будет воспринята режимом как политическая оппозиция. Я думаю, без такого убеждения со стороны Путина и его окружения ареста бы не последовало. Остаться и работать в стране — можно это считать ошибкой или нет? Это выбор Ходорковского.

> — Сегодня каковы у Ходорковского шансы все-таки оказаться на свободе?

> — Знаете, с Ходорковским они, конечно, загнали себя в тупик. Они загнали себя в тупик в тот самый момент, когда принималось политическое решение о его аресте. У них нет обратной дороги. Обратная дорога — это что значит сегодня? Это значит — признать, что все действия до сих пор были незаконны. Плюс, вы видите, они же пытаются расширять масштабы этого погрома. Поэтому я невысоко оцениваю шансы выхода Ходорковского на свободу, как и шансы переговорного процесса или осознания Путиным его ошибки. Более того, та эмоциональность, та враждебность, с которой он относится к Ходорковскому и всему, что его окружает, не внушают надежды на нормальный исход этого дела.

> — А как вы оцениваете обвинения в ваш адрес?

> — Бред, это просто бред. Это просто желание меня в чем-нибудь обвинить и пожестче, чтобы это было значимое дело и чтобы оно могло быть воспринято международными организациями как нечто серьезное.

> — Вы связываете это с поддержкой Хакамады?

> — А как я могу не связывать, если все происходящее синхронизировано по срокам? Конечно, связываю.

> — Вам вменяется, например, организация подставных предприятий, через которые имитировалась продажа нефти. Кроме того, есть обвинения, связанные с вашими личными налогами.

> — Ну вот этого я вообще ничего не понимаю. Даже работая в «ЮКОСе», я дальше пиара не заходил, поэтому и не понимаю, как это делается, и о чем идет речь, и на каком основании мне могут выдвинуть такие обвинения? Но, собственно, все обвинения сделаны по единой схеме: есть некая группа лиц, что-то они там вместе делали, какие-то коммерчески зависимые от меня люди… Я не понимаю, о чем речь.

> То, что я могу точно сказать, касается приватизации ВНК. Я в этих проектах не участвовал, занимался другими делами, никогда ничего не присваивал и вообще не понимаю, о чем идет речь. Я уже получил справки и знаю, что в это время я занимался другой работой. Поэтому я рад, что они в очередной раз попали впросак. Почему я оформил лицензию? Я помню, что я делал, как делал, сколько получил. Я отдавал акты и легально получал деньги на счета в России. С этих денег оплачивалась лицензия на индивидуальную деятельность, и то, что консультации подпадали под этот вид деятельности, это не моя проблема. Если прокуратура сегодня имеет претензии к законодательству, к налоговым органам, то пусть она оспаривает их деятельность, а когда оспорит их деятельность, тогда и будем разговаривать. Но перед этим они должны передо мной извиниться.

> — У вас есть какое-то общее впечатление о том, как работает Генпрокуратура в процессе против «ЮКОСа» и какие методы она применяет?

> — Генпрокуратура — это на самом деле орган по закреплению справок ФСБ в процессуальных документах. То есть система сейчас работает так: политический заказ, оформление в ФСБ справок, потом механическое использование следователей для оформления неких процессуальных документов и, наконец, утверждение этих документов Басманным или Московским судом. Я думаю, этим уже никого нигде в мире не обмануть.

> — На днях было завершено предварительное следствие по делу Алексея Пичугина. Именно с этим делом связывают и наиболее тяжелые подозрения в ваш адрес. В некоторых газетах появились заголовки, что Пичугин сдал Невзлина.

> — Алексей — достойный человек. Я понимаю, что он используется в фээсбэшной операции по дискредитации руководства «ЮКОСа» и меня в том числе. Мне очень жаль, что человек из-за того, что преследуют нас, попал в такую ужасную ситуацию. Против него реально применяли пытки, поэтому ему гораздо тяжелее, чем Ходорковскому и Лебедеву. С одной стороны, он не столь крупная фигура, а с другой — его все-таки обвиняют в убийстве. Если когда-нибудь ему будет обеспечен беспристрастный суд, то это все, конечно, развалится.

> Я воспринимаю дело Пичугина именно как попытку навесить на нас еще один пакет обвинений, чтобы сформировать общественное мнение об устойчивой преступной группе, которая занималась не только экономикой, но и совершила ужасные уголовные преступления.

> Что касается меня лично, то мы, конечно, никогда не работали с Алексеем. Равно как никогда я не был, может быть, к сожалению, его родственником, а он, в свою очередь, не был моим порученцем, как написано в многочисленных фээсбэшных справках. При всем при том я чувствую ответственность за судьбу этого человека. Они, возможно, арестовали Пичугина, чтобы получить показания против меня. Но они-то — люди беспринципные и бессовестные, а я попал в моральную зависимость. И, несмотря на то что я ни в чем перед ним не виноват, я чувствую перед ним и перед его семьей определенную ответственность за его будущее. Все, что можно будет для него сделать, я буду делать.

> — А как вы оцениваете состояние дел против Шахновского и Лебедева?

> — Ну у Шахновского там дело тоже липовое. Но меня очень беспокоит его судьба, потому что он оказался в их, что называется, преступных лапах, если говорить о людях типа команды Бирюкова и фээсбэшной команде Заостровцева, которые сопровождают всю эту вакханалию. Поэтому я за него очень беспокоюсь.

> — А Лебедев?

> — Лебедев, видимо, был арестован тогда, когда еще не было принято окончательного решения об аресте Ходорковского. Это была схема, которая постепенно поднималась вверх к Ходорковскому: сначала Пичугин, Лебедев, потом, возможно, я, если бы им удалось использовать дело Пичугина. Видимо, это была такая тактика. Они таким образом выдавливали Ходорковского из страны. В результате он должен был или прекратить свою деятельность, или уехать. Но поскольку этого не произошло, то Лебедев стал заложником, за которого очень трудно торговаться, потому они пошли дальше и арестовали Ходорковского. Теперь, если ничего не изменится принципиально, Лебедев выходит на бессмысленный суд по бессмысленным ложным обвинениям.

> — Вы себя чувствуете политэмигрантом?

> — Конечно, чувствую.

> — Опасаетесь ли вы международного розыска?

> — Найти меня нетрудно. Я никогда ни от кого не скрывался. Процедура по объявлению меня в розыск, все формальности, от внутреннего уровня до международного, включая постановления суда, прошла за считаные дни после того, как стало известно о моей поддержке Хакамады. Все это говорит о том, что есть политический заказ и они его выполняют. С ошибками, с глупостями, с фальсификациями, но выполняют. Я от них не бегаю.

> — Как вам видится судьба «Открытой России» после вашего ухода?

> — Судьба «Открытой России» не связана со мной. По большому счету это организация, собранная и возглавляемая Ходорковским. Я ему всячески там помогал. Но сейчас я просто не могу этого делать, потому что я не хочу, чтобы смешивались цели гуманитарные и политические.

> — Давление испытывают и там?

> — Конечно. Там давно работают налоговые органы, кроме того, идет запугивание грантополучателей «Открытой России». Естественно, часть партнеров потеряна, но ничего страшного, потому что есть люди, которые всегда будут работать с «Открытой Россией». Это и журналисты, и правозащитники, и многие-многие другие. Я надеюсь, что не потеряю контакт с ними из-за того, что ушел. Буду стараться помогать советом, но в деятельности принимать участие не буду и курировать никакие проекты не собираюсь.

> — Можно ли сказать, что Леонид Невзлин вышел на тропу войны?

> — Да, конечно. Меня поставили в эти условия. Я же не воинственный человек. Меня загнали в такую ситуацию.

> — На какие шаги вы готовы пойти?

> — На любые, кроме нарушения закона. Я пойду на публичные открытые методы борьбы.

> — И каковы цели этой борьбы?

> — Есть разные цели. Ближайшая цель — это разъяснение нашей позиции и того, что с нами случилось в России. В первую очередь я должен сделать это на Западе, потому что в России действительно очень трудно пробиться. А дальнейшая цель зависит от политической конфигурации. Если будет кого поддерживать, если люди будут бороться с либеральных позиций с тем, что происходит, то я их поддержу.

> Мне кажется, что объявить себя политиком и больше не заниматься политикой — это предательство тех, кто тебе верит. Как говорил один мой знакомый политик: «Я поддерживаю Путина во внешней политике и не поддерживаю во внутренней». Вот результат. А другому известному политику страшно за свое место в большой бизнес-структуре, которое он может потерять, как только президент щелкнет пальцами. И он тоже меняет позиции. Тогда не надо было себя называть либеральной или правой партией. Не надо было делать вид, что ты находишься в оппозиции. Потому что у политической борьбы есть свои законы. Ты или оппозиция, или ты занимаешься не политикой, а пиаром.

> Я не политик и никогда им не был. Я борюсь сейчас за себя, потому что поставлен в такие условия. А они, политики, просто всех сдали. Отношение к «делу Ходорковского» на всем правом фланге было невнятным. С моей точки зрения, это — пораженчество и стыд. Не говоря уже о том, что всем понятно, что лидеры правых партий, а соответственно и сами партии, стали жертвами собственных амбиций и спецоперации ФСБ по сталкиванию их интересов. Весь предвыборный период они боролись за электорат друг с другом, вместо того чтобы объединиться и победить.

> — А вы собираетесь координировать свои действия с другими политэмигрантами — с Гусинским, Березовским?

> — Знаете, я сам по себе. Я думаю, что координация на рабочем уровне нам с Березовским не требуется. Что касается Гусинского, мне кажется, что он достаточно интегрирован в свой бизнес в Америке и в Израиле, занимается своими делами. Сегодня он в меньшей степени, чем я, зависим от того, что происходит в России. У него нет там заложников.

> — Каков был вклад ФСБ в проигрыш правых на выборах?

> — Колоссальный. Они сталкивали людей лбами от самого верха, где на противоречиях между Чубайсом и Явлинским играл главный фээсбэшник, который президентом сейчас работает, и до низшего, технического уровня, когда вбрасывался компромат, публиковались телефонные разговоры и тому подобное. Все это родимые пятна СССР. Но что бы ни происходило в России, какие бы в ней ни были повороты, перевороты, режимы, диктатуры, она будет стабильной, демократической и пойдет в сторону западных ценностей только в том случае, если в ней появится электорат, который будет разделять эти ценности. Но пока с этим плоховато. Пока есть только ростки. Ходорковский, собственно, и работал над созданием такого электората. Это длинная-предлинная дорога, которая может занять 10, 20 и даже 30 лет.

> На самом деле у российской интеллигенции есть разнообразный опыт: она под давлением властей может скрывать свои убеждения, а может и выйти на улицу и выразить свое мнение публично. У меня невысокие ожидания от нашей публики и российской интеллигенции именно вследствие нашего совкового наследия. Я не хочу никого обидеть, потому что я сам оттуда. Я понимаю, что говорю, потому что я сам был и октябренком, и пионером, и комсомольцем и даже успел побывать кандидатом в члены партии.

> Но я, наверное, могу быть интересен российской интеллигенции тем, что мой путь был успешным и красивым. Я горжусь каждым годом своей жизни. Горжусь тем, что встретил Ходорковского и у меня изменилась судьба, тем, что много занимался и работал в бизнесе, работал на высокой должности в ИТАР-ТАСС, руководил Российским еврейским конгрессом, тем, что я работал в Совете Федерации и был зампредом Комитета по международным делам, работал, хотя и недолго, ректором университета. Только вот о чем людям следует помнить: если власти на это все наплевать и она, чтобы меня уничтожить, обвиняет меня в том, чего я никогда не совершал, будучи законопослушным гражданином, то случившееся со мной может случиться с кем угодно.

> Беседовал Григорий АСМОЛОВ