Компромат.Ru ® Форум

Читают с 1999 года

Весь сор в одной избе

Библиотека компромата

Спекуляция спекуляции рознь

Автор: Боб Перетц, опубликовано: 24.08.2004 в 22:49

Под спекуляцией в наше время обычно понимают краткосрочные операции на фондовом рынке. Это та же торговля, только ценными бумагами. Любому экономисту известно, что без спекуляции не существовало бы ликвидности для ценных бумаг, продаваемых на фондовом рынке, а значит не было бы притока частных инвестиций в экономику, на чем основана мощь экономики США. Меня всегда поражает экономическая неграмотность бывших советских людей, попавших в США в качестве наемных работников. Спекуляции — это торговые операции с высоким риском, но с потенциально высокой прибылью. Спекуляции могут носить экономический характер, когда спекулянт просчитывает экономическую конъюнктуру, применяя фундаментальный и технический анализ. Это нормальная, благоприятная для экономики капитализма спекуляция. От нее больше пользы, чем вреда. А могут быть и политические спекуляции, что наносит большой ущерб экономике. Именно российское государство политически спекулирует на фондовом рынкев лице путинской администрации . Близкие к Путину чиновники используют в качестве спекулятивного актива компанию ЮКОС. Зачем им вдаваться в фундаментальный и технический анализ, в отслеживание конъюнктуры мировых рынков. Достаточно сегодня сказать прокурору «предъявляем налоговые претензии на 3 млрд», а перед этим шепнуть путинскому чиновнику, чтобы он сбросил акции. После этого акции падают на 20%. Через пару дней должностное путинское лицо заявляет «банкротить ЮКОС не будем», а перед этим шепнуть путинским чиновникам, чтобы скупили упавшие на 20% акции. После этого акции растут в цене на 30%. Через день снова заявление «продадим Юганскнефтегаз», а перед этим шепоток путинским чиновникам. Они скидывают акции. Потом акции падают на 40%. Через неделю заявление «Оценивать Юганскнефтегаз будет немецкая компания», а перед этим пустить шептуна путинским чиновникам «скупайте». Они скупают. После этого акции растут на 25%. и т.д. и т.п. — вот это и есть самые зловредные и губительные для экономики спекуляции, которое устраивает путинская администрация, набивая свои личные карманы. Пользы от этого нашей экономике никакой, ликвидность упала, капиталы утекли. Т.е. самый вредный спекулянт — это полицейское государство, а не частные лица.

Комментарии (12) , последний более 17 лет назад [Ответить]


Re: Спекуляция спекуляции рознь

Автор: Меркурий , опубликовано: 25.08.2004 в 02:09

>Под спекуляцией в наше время обычно понимают
>краткосрочные операции на фондовом рынке.
Это так думают те, кто где-то прочитал статейку по поводу спекуляции на фондовом рынке, но никогда не слышал, например, о спекуляции землей.
>Это та же торговля, только ценными бумагами.
По некоторым формальным признакам это похоже на торговлю. Однако в экономике принято различать торговлю и спекуляцию.
>Любому экономисту известно,
>что без спекуляции не существовало бы
>ликвидности для ценных бумаг,
>продаваемых на фондовом рынке,
>а значит не было бы притока частных инвестиций в экономику,
>на чем основана мощь экономики США.
Таким образом, мощь экономики США полностью определяется спекуляцией :-)
Любому экономисту известно, что спекуляция и инвестиции — разные вещи. И хотя первая и повышает ликвидность, однако говорить о невозможности инвестиций при отсутствии спекуляции — мягко говоря, некоторое преувеличение. А вообще положительные моменты можно найти и у комаров-кровососов, ими питается рыба в речке. Тем не менее, мало кто из людей испытывает к ним нежные чувства. Так и со спекулянтами — ведь речь-то на самом деле шла об отношении к ним в обществе, а не о пользе и вреде, который они приносят. Нелюбовь к паразитам — комарам-кровососам — не свойство только православно-коммунистическо-русского менталитета. При всей их пользе для рыбного хозяйства:-) Местами их травят даже.
>Меня всегда поражает экономическая неграмотность
>бывших советских людей, попавших в США в качестве наемных работников.
Наверно Вас тогда должна ещё больше поразить экономическая неграмотность не только бывших советских людей, попавших в США в качестве наёмных работников, но также некоторых ведущих западных экономистов, например, экономиста из Йельского университета Джеймса Тобина, который, кстати, получил Нобелевскую премию за свои предложения по борьбе со спекулятивными валютными операциями. Или «неграмотность» экономиста из Беркли Фреда Фолдвери, написавшего свои работы о том, какой опустошающий эффект на экономику может оказывать спекуляция землёй. Что, впрочем, факт далеко не новый — то, что такая спекуляция является причиной циклических экономических кризисов известно было ещё 120 лет назад, благодаря работам американского экономиста Генри Джорджа. Но видимо не «любому экономисту» известно:-)

Комментарии (10) , последний более 17 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (2): Спекуляция спекуляции рознь

Автор: Интерес , опубликовано: 26.08.2004 в 16:57

> Любому экономисту известно, что спекуляция и инвестиции — разные вещи.
И спекуляция и инвестиции — это вложение средств с целью получения дохода.
У спекуляции есть и положительные стороны. Ну например, возможность малоизвестным предприятиям привлечь инвестиции на свои проекты. Их бумаги, имеющие низкий рейтинг надежности и являющиеся высокорисковыми — по сути спекулятивные.
Ну а тех, кто инвестирует используя инсайдеровсую информацию, политическое давление (как путинская команда играет на ЮКОСЕ) и пр. противоправные и полулегальные методы, то Вы правы «... мало кто из людей испытывает к ним нежные чувства...», к этим «комарам-кровососам».
> Наверно Вас тогда должна ещё больше поразить экономическая неграмотность не только бывших советских людей, попавших в США в качестве наёмных работников, но также некоторых ведущих западных экономистов, например, экономиста из Йельского университета Джеймса Тобина, который, кстати, получил Нобелевскую премию за свои предложения по борьбе со спекулятивными валютными операциями. Или «неграмотность» экономиста из Беркли Фреда Фолдвери, написавшего свои работы о том, какой опустошающий эффект на экономику может оказывать спекуляция землёй. Что, впрочем, факт далеко не новый — то, что такая спекуляция является причиной циклических экономических кризисов известно было ещё 120 лет назад, благодаря работам американского экономиста Генри Джорджа. Но видимо не «любому экономисту» известно:-)
Экономика это не математика. Зачастую экономические теории являются выражением личного мнения автора, не являющегося практиком экономики или основанного на ложных выводах. В новейших напрвлениях экономической теории всё больше говорят о несостоятельности базовой науки, что подтверждается доведением до кризиса экономик стран, которые консультируются специалистами МВФ и др. межд.фин.институтов, основываясь на действующих экономических теориях.
И по поводу циклично. Если цикличность эволюции — аксиома, то она абсолютно верна и для фондового рынка из чего следует, что то, что спекуляция может являться всего лишь одним из предопределенных факторов возникновения цикличных кризисов, а может вообще не влиять никак. Всё это не больше, чем предположения.

Комментарии (0) [Ответить]

Re (2): Спекуляция спекуляции рознь

Автор: Боб Перетц , опубликовано: 26.08.2004 в 19:49

Любому экономисту известно, что спекуляция и инвестиции — разные вещи. И хотя первая и повышает ликвидность, однако говорить о невозможности инвестиций при отсутствии спекуляции — мягко говоря, некоторое преувеличение.
Инвестиции, конечно, важнее. Точнее, инвестиции — это главное. Но интерес к инвестициям во многом подогревается спекулянтами. Если бы не спекулянты, привлекательность рынка акций была бы намного ниже. И интерс к первичному размещению акций был бы также низок. А это не способствовало бы развитию акционерных предприятий, одними кредитами (чем сейчас отличается наша экономика) сыт не будешь. Причем, покупая акции, инвестор берет часть риска на себя, и этот риск гораздо больше, чем у кредиторов. Но и потенциальная доходность выше. И все это благодаря спекулянтам. Что касается спекуляции землей, то если вы заметили название моей темы «спекуляция спекуляции рознь». Это как раз вариант отрицательной спекуляции. Поэтому нельзя вместе с водой выплескивать и ребенка. Истина где-то посередине.
А вообще положительные моменты можно найти и у комаров-кровососов, ими питается рыба в речке. Тем не менее, мало кто из людей испытывает к ним нежные чувства. Так и со спекулянтами — ведь речь-то на самом деле шла об отношении к ним в обществе, а не о пользе и вреде, который они приносят. Нелюбовь к паразитам — комарам-кровососам — не свойство только православно-коммунистическо-русского менталитета.
Китайское коммунистическое правительство как-то решило, что воробьи являются паразитами, склёвывая урожай риса. И приказало перебить всех воробьев, что китайцы с энтузиазмом и сделали. После этого еще худшие паразиты — личинки насекомых, которыми питались воробьи, начали уничтожать урожай в гораздо больших количествах. Пришлось завозить воробьев из-за рубежа. Спекулянты — это не худшие паразиты. Самый худший паразит — это татлитарно-бюрократическое государство. Вот это уж паразит -всем паразитам паразит.
> Наверно Вас тогда должна ещё больше поразит экономическая неграмотность не только бывших советских людей, попавших в США в качестве наёмных работников, но также некоторых ведущих западных экономистов, например, экономиста из Йельского университета Джеймса Тобина, который, кстати, получил Нобелевскую премию за свои предложения по борьбе со спекулятивными валютными операциями. Или «неграмотность» экономиста из Беркли Фреда Фолдвери, написавшего свои работы о том, какой опустошающий эффект на экономику может оказывать спекуляция землёй. Что, впрочем, факт далеко не новый — то, что такая спекуляция является причиной циклических экономических кризисов известно было ещё 120 лет назад, благодаря работам американского экономиста Генри Джорджа. Но видимо не «любому экономисту» известно:-)
Если эти экономисты проживают в США, это не значит, что они правы. Их теории все равно не применяются там. Это изгои экономического научного сообщества. Таких противников капитализма на Западе было всегда пруд пруди. Взять тех же К. Маркса и Ф. Энгельса, которые сделали правильный анализ, но неправильные выводы. Почему русские всегда берут на вооружение утопические западные идеи. И не пользуются теми, которые дают реальный результат. Наверное, это заожено православным воспитанием в течение 1000 лет — вера в чудеса. Кто больше обещает чудес, тому и верят, не важно, имеют эти чудеса отношение к действительности или нетю Поэтому вам и нравятся американские экономисты из Беркли.

Комментарии (8) , последний более 17 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (3): Спекуляция спекуляции рознь

Автор: Меркурий , опубликовано: 27.08.2004 в 01:56

>Но интерес к инвестициям во многом подогревается спекулянтами.
>Если бы не спекулянты, привлекательность рынка акций была бы намного ниже.
>И интерс к первичному размещению акций был бы также низок.
Во-первых, вынужден ещё раз указать на тот факт, что изначально Вы говорили не об этом, а о том, что отрицательная оценка обществом тех, кто изо всех сил старается «вложить мало и, продав, получить много» — это якобы уникальное в мире свойство православно-коммунистическо-русского менталитета. В противоположность западному.
А я Вам говорю, что фраза из статьи, которая, как Вы говорите, «вызывает у Вас глумливую улыбку», могла бы появиться и в любом западном издании и быть обращена к западному, далеко не православно-коммунистическому читателю. Понятно, конечно, что оценка разных аспектов влияния спекуляции на экономику очень сильно меняется, если эту оценку производит сам спекулянт. Однако для подавляющего большинства людей независимо от страны проживания совершенно ясно что стоит под итоговой чертой. И здесь уместно процитировать слова австралийского экономиста Карла Уильямса, посвященные спекуляции:
«Главная причина, можно сказать, чисто этическая: пожинать урожай там, где не сеял, что означает, что на каждый миллион долларов, отправляющийся на банковский счет спекулянта, какие-то другие люди где-то будут должны произвести реальное достояние тоже на миллион долларов, за которое им не заплатят. Речь идёт о фактах возмутительных форм легализованного грабежа.»
Итак, как мы видим, далеко не православно-коммунистическая этика Карла Уильямса на проверку не так уж сильно отличается от российской. И ещё предлагаю (это во-вторых) задуматься над вопросом, насколько «положительно» влияет на экономику главный результат деятельности спекулянтов — то, что люди не получают адекватной оплаты за произведённые ими товары и услуги.
>Что касается спекуляции землей,
>то если вы заметили название моей темы
>«спекуляция спекуляции рознь»
Э-нет. Своё сообщение Вы начали с фразы: «Под спекуляцией в наше время обычно понимают краткосрочные операции на фондовом рынке.»
А я Вам говорю, что существует много форм спекуляции. Более того. Эти формы зависят от конкретной экономической ситуации. И ещё одно, поскольку мы беседуем здесь по-русски. Видимо Вы не в курсе, что в разных языках одинаково звучащие слова не всегда являются полными эквивалентами. Более того. Как правило не являются. Так например, английское слово speculator отличается по значению от своего латинского источника, означающего наблюдать, шпионить. В русском языке значение слова «спекулянт» ближе к английскому источнику, однако имеет более широкий смысл. Так например, если Вы потрудитесь заглянуть в любой приличный словарь, то наверняка увидите, что против русского «спекулянт» стоит как минимум три английских эквиввлента, означающих: спекулянт, профитир, делец черного рынка. Таким образом, Ваше определение «вложить мало и, продав, получить много», по-русски определяемое словом «спекулянт», по-английски больше подходит к слову profiteer, то есть человек, получающий выгоду от огромных колебаний цен в результате войн, природных и экономических катаклизмов. И уж здесь-то мало кто может остаться равнодушным. Я сам наблюдал, как во время наводнения кое-кто из таких «предприимчивых ребят» отправился в тюрьму за торговлю питьевой водой по завышенным в 20 раз ценам. Когда пятидолларовую упаковку продавали по 100 долларов. А по-вашему «несовковому» мышлению наверно это была просто «нормальная коммерция».
>Китайское коммунистическое правительство как-то решило,
>что воробьи являются паразитами, склёвывая урожай риса.
>И приказало перебить всех воробьев, что китайцы с энтузиазмом и сделали.
>После этого еще худшие паразиты — личинки насекомых,
>которыми питались воробьи, начали уничтожать урожай
>в гораздо больших количествах.
>Пришлось завозить воробьев из-за рубежа.
>Спекулянты — это не худшие паразиты.
>Самый худший паразит — это татлитарно-бюрократическое
>государство. Вот это уж паразит -всем паразитам паразит.
Вопрос заключается в том, кого в Вашем примере считать воробьями, а кого личинками насекомых. И, соответственно, от кого больше вреда или пользы. Если, кстати, говорить об американском фолклоре, то в народе именно сравнение с личинками очень популярно и часто применяется к спекулянтам и профитирам. Мне кажется — более удаачное сравнение. Вот в России гайдаровские хунвейбины уничтожили государство, которое «клевало» спекулянтов. Результат по степени разрушения похож на китайский с воробьями. Но не на современный Китай, где государство при всём своём «тоталитарно-бюрократическом» характере всё же очевидно никак не может сравниться с российскими олигархами-личинками по степени своего паразитизма.
>Если эти экономисты проживают в США,
>это не значит, что они правы.
>Их теории все равно не применяются там.
>Это изгои экономического научного сообщества.
>Таких противников капитализма на Западе
>было всегда пруд пруди.
Джеймс Тобин, американский экономист, на которого я ссылался, не только не противник капитализма (не смешите), его экономические теории широко применяются на западе — а некоторые идеи просто вошли в азбуку современной западной экономики. Нобелевские премии за маргинальные экономические теории не присуждаются. Если Вы о нём не слышали, то значит просто к экономической науке не имеете никакого отношения. Это однозначно. А ещё говорите «любому экономисту известно».
>Почему русские всегда берут на вооружение
>утопические западные идеи.
>И не пользуются теми, которые дают реальный результат.
Вот это хороший вопрос. Действительно, почему Россия теперь пытается построить утопический, то есть «абсолютный» капитализм, который нигде в природе не существует? По крайней мере со времен Рузвельта в Америке и после национализации ключевых отраслей хозяйства в Европе в конце 40-х. Ведь это действительно дало реальный результат, называемый «европейским экономическим чудом».
>Наверное, это заожено православным воспитанием в течение 1000 лет
>— вера в чудеса.
Никак не могу понять, чем с Вашей точки зрения православное воспитание в этом смысле отличается, скажем, от католического. Они что, не признают чудес, описанных в Евангелиях?

Комментарии (7) , последний более 17 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (4): Спекуляция спекуляции рознь

Автор: Боб Перетц , опубликовано: 27.08.2004 в 12:25

«вложить мало и, продав, получить много» — это якобы уникальное в мире свойство православно-коммунистическо-русского менталитета. В противоположность западному.
> А я Вам говорю, что фраза из статьи, которая, как Вы говорите, «вызывает у Вас глумливую улыбку», могла бы появиться и в любом западном издании и быть обращена к западному, далеко не православно-коммунистическому читателю.
Этими рассуждениями и отличается «моралист-социалист» от экономиста. Нормальное стремление «экономического человека» вложить мало и получить много. Т.е. максимально снизить издержки и максимально увеличить прибыль. Это рационально. Что касается любого западного издания и той фразы из статьи, которая могла бы там появиться, то на западе свобода слова, поэтому там периодически появляется все, что угодно — и социалистические идеи, и либеральные и консервативные, на любой вкус, на любой спрос, за исключением идей, запрещенных законами. Но это не значит, что этих идей будут придерживаться активные субъекты рынка, т.е. предприниматели.
Понятно, конечно, что оценка разных аспектов влияния спекуляции на экономику очень сильно меняется, если эту оценку производит сам спекулянт. Однако для подавляющего большинства людей независимо от страны проживания совершенно ясно что стоит под итоговой чертой.
В среднем 80% населения развитых стран относится к наемным работникам, живущим на зарплату, к тому же не имеющих понятия об экономике. Естественным является их субъективное отрицательное отношение к спекуляции. Но это не значит, что если большинство людей думают так, то это истина. В средние века большинство людей думали, что земля плоская. Однако они заблуждались.
И здесь уместно процитировать слова австралийского экономиста Карла Уильямса, посвященные спекуляции:
> «Главная причина, можно сказать, чисто этическая: пожинать урожай там, где не сеял, что означает, что на каждый миллион долларов, отправляющийся на банковский счет спекулянта, какие-то другие люди где-то будут должны произвести реальное достояние тоже на миллион долларов, за которое им не заплатят. Речь идёт о фактах возмутительных форм легализованного грабежа.»
Не знаю про такого экономиста. Это такой же экономист, как В.И. Ленин, Лысенко или Сталин. Т.е. это не экономист, а социалист-утопист.
> Итак, как мы видим, далеко не православно-коммунистическая этика Карла Уильямса на проверку не так уж сильно отличается от российской. И ещё предлагаю (это во-вторых) задуматься над вопросом, насколько «положительно» влияет на экономику главный результат деятельности спекулянтов — то, что люди не получают адекватной оплаты за произведённые ими товары и услуги.
Что православная, что католическая этика — два сапога пара. Настоящая этика капитализма — протестантская, одним из ведущих направлений которой является кальвинизм. Что касается адекватной оплаты за труд, то её не получали именно в коммунистическо-православном СССР. При этом государство активно пресекало «спекуляцию». Причем недоплата за труд была скрытной. Деньги вроде бы выплачивались, цены вроде бы были адекватными зарплате, но товаров не было.
Я сам наблюдал, как во время наводнения кое-кто из таких «предприимчивых ребят» отправился в тюрьму за торговлю питьевой водой по завышенным в 20 раз ценам. Когда пятидолларовую упаковку продавали по 100 долларов. А по-вашему «несовковому» мышлению наверно это была просто «нормальная коммерция».
Это экстремальная ситуация, в которой государство вводит ограничения на экономическую деятельность, в том числе спекуляцию. В нормальных условиях спекуляция является одним из необходимых элементов динамичной экономики. Никто законом (кроме исламских стран) её не ограничивает.
Если, кстати, говорить об американском фолклоре, то в народе именно сравнение с личинками очень популярно и часто применяется к спекулянтам и профитирам.
Народ — это не научный авторитет. В американском народе, например, всех русских считают алкоголиками и преступниками, женщин проститутками. И вы согласны с мнением американского народа по этому вопросу?
Мне кажется — более удаачное сравнение. Вот в России гайдаровские хунвейбины уничтожили государство, которое «клевало» спекулянтов.
Это политическая риторика коммунистов-патриотистов. На самом деле государство уничтожило свою экономику, борясь с экономически активными субъектами и не давая свободы экономической деятельности. СССР последние годы существовало только за счет высоких цен на нефть. Как цены упали, так государство и обанкротилось, да так, что даже не на что было закупать продовольствие. Сейчас путинский режим крепнет также за счет высоких цен на нефть. Цены рухнут, и режим рухнет.
> Джеймс Тобин, американский экономист, на которого я ссылался, не только не противник капитализма (не смешите), его экономические теории широко применяются на западе — а некоторые идеи просто вошли в азбуку современной западной экономики. Нобелевские премии за маргинальные экономические теории не присуждаются. Если Вы о нём не слышали, то значит просто к экономической науке не имеете никакого отношения. Это однозначно. А ещё говорите «любому экономисту известно».
Вы сказали, что Джеймс Тобин получил Нобелевскую премию за свои предложения по борьбе со спекулятивными валютными операциями. Но валютные спекуляции это не то же самое, что спекуляции на фондовом рынке. Против спекуляций на фондовом рынке Тобин не возражал. Тем более, что премию он получил не конкретно за предложения по борьбе за спекуляции, а за анализ состояния финансовых рынков и их влияния на политику принятия решений в области расходов, на положение с безработицей, производством и ценами.
> Вот это хороший вопрос. Действительно, почему Россия теперь пытается построить утопический, то есть «абсолютный» капитализм, который нигде в природе не существует? По крайней мере со времен Рузвельта в Америке и после национализации ключевых отраслей хозяйства в Европе в конце 40-х. Ведь это действительно дало реальный результат, называемый «европейским экономическим чудом».
Во-первых, я знаю, про «немецкое экономическое чудо», которое, как и японское произошло благодаря плану Маршалла. Во-вторых, кто сказал, что Россия строит абсолютный капитализм? Гайдар? Немцов? Так они реально не влияют. Россия строит феодально-деспотический капитализм (строителями являются и являлись спецслужбы, для идеологической завесы выпустившие на сцену Гайдара, а для экономической завесы «назначив» олигархов) На самом деле в России чистой воды даже не феодолизм европейского типа, а восточная деспотия с элементами феодального капитализма, где вассалам раздали вотчины. Если вассалы не прогибаются перед ханом, то вассала снимают с должности и лишают собственности — типичная восточная деспотия.
>>Наверное, это заожено православным воспитанием в течение 1000 лет
>>— вера в чудеса.
> Никак не могу понять, чем с Вашей точки зрения православное воспитание в этом смысле отличается, скажем, от католического. Они что, не признают чудес, описанных в Евангелиях?
В этом плане православное воспитание на чудесах мало отличается от католического. Этой темы ( религии) я коснулся вскользь. Но экономическое мышление Запада определяет не католицизм, а кальвинизм, где нет никаких чудес. Кальвинизм формирует рациональное мышление и индивидуализм, что очень важно для развития предпринимательства. Там, где это направление имеет наибольшее влияние (США, Великобритания, Швейцария, ЮАР, Южная Корея, Австралия, Канада, Япония испытала после 1945 года сильное влияние кальвинизма), там экономика и уровень жизни населения высок.

Комментарии (5) , последний более 17 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (5): Спекуляция спекуляции рознь

Автор: Меркурий , опубликовано: 28.08.2004 в 01:24

>Нормальное стремление «экономического человека»
>вложить мало и получить много.
>Т.е. максимально снизить издержки
>и максимально увеличить прибыль.
>Это рационально.
Проблема Вашей «рациональности» заключается в том, что по мере снижения вложенного и повышения прибыли в определённый момент достигается черта, когда подобная деятельность становится выгодна только «предпринимателю» и никому больше. Остальные вынуждены мириться с этой деятельностью всилу сложившихся обстоятельств. Такой же «рациональностью» можно оправдать и любое преступление. Человек со здоровой психологией, естественно, тоже заинтересован в получении прибыли. Однако в обществе считается добродетелью получать эту прибыль в обмен на взаимовыгодную услугу обществу или конкретным людям. Вот это считается нормальным предпринимательством. Примат прибыли, то есть когда стремление к прибыли у отдельных людей перевешивает соображения этики и морали, определяется английским словом «профитир». Деяние иногда наказуемое, но во всех случаях осуждаемое общественным мнением и сопоставляемое им с обычным грабежом.
>В среднем 80% населения развитых стран
>относится к наемным работникам, живущим на зарплату,
>к тому же не имеющих понятия об экономике.
>Естественным является их субъективное
>отрицательное отношение к спекуляции.
>Но это не значит, что если большинство людей думают так,
>то это истина.
...
>Народ — это не научный авторитет.
Напоминает выдержку из опубликованного здесь Алексом «словаря либерала» :-)
Глупый народ не понимает что ему нужно :-)
Не авторитет, конечно. Но Вы с самого начала и говорили о реакции народа по поводу деятельности спекулянтов, якобы отличающейся в России от западной. А теперь мы видим, что большой разницы на самом деле нет. А та, которая есть, определяестя разницей в ситуации, что вполне естественно, и не повод для «глумливых улыбок».
>Что православная, что католическая этика
>— два сапога пара.
>Настоящая этика капитализма — протестантская,
>одним из ведущих направлений которой является кальвинизм.
...
>Но экономическое мышление Запада определяет
>не католицизм, а кальвинизм, где нет никаких чудес.
Протестанты, католики и православные пользуются одним и тем же Евангелием. Никто из них не отрицает чудес, описанных там. Тот, кто это попытался бы сделать, автоматически выпадает из Христианства.
>Это экстремальная ситуация,
>в которой государство вводит ограничения
>на экономическую деятельность,
>в том числе спекуляцию.
>В нормальных условиях спекуляция является одним
>из необходимых элементов динамичной экономики.
>Никто законом (кроме исламских стран) её не ограничивает.
Во-первых, в России уже много лет продолжается одна сплошная экстремальная ситуация. Соответственно и требуются законы, соответствующие этой ситуации, а не состоянию благополучного, сбалансированного общества. Во-вторых, Вы ошибаетесь, если думаете, что в западных странах спекуляция и получение неоправданной сверхприбыли никак не ограничено. Разница с Россией заключается в том, что в сбалансированной экономике намного меньше возможностей для получения сверхприбыли путём спекуляции. Поэтому и имеются её легальные формы. Однако там, где это действительно опасно, цены регулируются государством или вводятся многочисленные правила, ограничивающие возможноти спекуляции. Кстати, европейский союз уже близок к принятию мер против валютной спекуляции, предложенных Джеймсом Тобиным. Бельгия уже приняла этот план. Дело за остальными.
>Во-первых, я знаю, про «немецкое экономическое чудо»,
>которое, как и японское произошло благодаря
>плану Маршалла.
Никакой план не может спасти порочно организованную экономику. Планы, как начинаются, так и кончаются. Поэтому для выхода из экономического кризиса в конце 40-х — начале 50-х ведущие европейские державы провели масштабную национализацию основных отраслей хозяйства — сырьевой, тяжелого машиностроения, энергетики, транспорта, связи, банков (в частности Bank of England).
>На самом деле в России чистой воды даже
>не феодолизм европейского типа, а восточная
>деспотия с элементами феодального капитализма,
>где вассалам раздали вотчины.
>Если вассалы не прогибаются перед ханом,
>то вассала снимают с должности
>и лишают собственности — типичная восточная деспотия.
Добро пожаловать в реальный (а не вдуманный российскими «либералами») капитализм.
>Кальвинизм формирует рациональное мышление
>и индивидуализм, что очень важно для развития
>предпринимательства.
>Там, где это направление имеет наибольшее влияние
>(США, Великобритания, Швейцария, ЮАР, Южная Корея,
>Австралия, Канада, Япония испытала после 1945
>года сильное влияние кальвинизма),
>там экономика и уровень жизни населения высок.
Сильно притянуто. К сведению. В Швейцарии — католиков больше чем протестантов. В Южной Корее всех христиан не больше четверти. А в основном — шаманисты и будисты. В Японии христиан вообще меньше одного процента — какой там кальвинизм.

Комментарии (4) , последний более 17 лет назад [Почитать] [Ответить]

О православно-патриотическом дискурсе

Автор: Йорик , опубликовано: 28.08.2004 в 13:34

Комментарии (0) [Ответить]

Re (6): Спекуляция спекуляции рознь

Автор: Боб Перетц , опубликовано: 28.08.2004 в 18:59

> Проблема Вашей «рациональности» заключается в том, что по мере снижения вложенного и повышения прибыли в определённый момент достигается черта, когда подобная деятельность становится выгодна только «предпринимателю» и никому больше.
Товарищ Меркурий, такое возможно только в условиях монополистического капитализма, особенно в условиях госкапитализма, как в СССР, когда предприниматель в лице государства производит никому не нужные товары, поглощая ресурсы. В рыночной экономике деятельность предпринимателя ограничивается предельными издержками.
> Остальные вынуждены мириться с этой деятельностью всилу сложившихся обстоятельств.
Это верно, в СССР мы были вынуждены мириться с деятельностью бездарных предпринимателей-монополистов из Политбюро КПСС.
> Такой же «рациональностью» можно оправдать и любое преступление.
Тоже правильно, все мы знаем преступления предпринимателей-большевиков, строивших объект под названием корммунизм, загубивших миллионы жизней, оправдывавших это светлым будущим, и в результате обанкротившихся.
> Человек со здоровой психологией, естественно, тоже заинтересован в получении прибыли. Однако в обществе считается добродетелью получать эту прибыль в обмен на взаимовыгодную услугу обществу или конкретным людям. Вот это считается нормальным предпринимательством.
Такими предпринимателями были на Руси кулаки, фабриканты, купцы.
> Примат прибыли, то есть когда стремление к прибыли у отдельных людей перевешивает соображения этики и морали, определяется английским словом «профитир». Деяние иногда наказуемое, но во всех случаях осуждаемое общественным мнением и сопоставляемое им с обычным грабежом.
Такими предпринимателями в СССР были большевики, впоследствии названные номенклатурой.
> Не авторитет, конечно. Но Вы с самого начала и говорили о реакции народа по поводу деятельности спекулянтов, якобы отличающейся в России от западной. А теперь мы видим, что большой разницы на самом деле нет. А та, которая есть, определяестя разницей в ситуации, что вполне естественно, и не повод для «глумливых улыбок».
Разница есть, причем в более развитых странах она больше. Эта разница в отношении к бизнесу как раз такая, которая позволяет в развитых странах ему свободно развиваться, в отличии от России, где преобладает менталитет рабов.
> Протестанты, католики и православные пользуются одним и тем же Евангелием. Никто из них не отрицает чудес, описанных там. Тот, кто это попытался бы сделать, автоматически выпадает из Христианства.
Вы не владеете материалом. Протестанты отрицают чудеса, святых, поклонение иконам. Как сказал социолог Макс Вебер в своей работе «Протестантская этика и дух капитализма» протестанты впервые осуществили расколдование мира.
> Во-первых, в России уже много лет продолжается одна сплошная экстремальная ситуация. Соответственно и требуются законы, соответствующие этой ситуации, а не состоянию благополучного, сбалансированного общества.
В России намеренно создают экстремальные ситуации, чтобы легче было грабить людей чиновникам-паразитам. Россия – страна не бизнесменов, это страна чиновников-паразитов, которые ничего не создают, мешают работать другим а только потребляют общественный продукт.
> Во-вторых, Вы ошибаетесь, если думаете, что в западных странах спекуляция и получение неоправданной сверхприбыли никак не ограничено. Разница с Россией заключается в том, что в сбалансированной экономике намного меньше возможностей для получения сверхприбыли путём спекуляции.Поэтому и имеются её легальные формы. Однако там, где это действительно опасно, цены регулируются государством или вводятся многочисленные правила, ограничивающие возможноти спекуляции.
Это миф для бедняков и среднего класса, это идеология для них, чтобы не бунтовали. На самом деле для богатых людей этих стран созданы самые благоприятные условия для спекуляций. Спекуляции ограничиваются только для 80% населения наемных работников. Для Сороса, Баффета, и др. поле деятельности для спекуляций ограничивается только размерами их капиталов.
> Кстати, европейский союз уже близок к принятию мер против валютной спекуляции, предложенных Джеймсом Тобиным. Бельгия уже приняла этот план. Дело за остальными.
Пусть принимают, вы что не понимаете, что это делается под нажимом США. В результате США останутся монополистами в области спекуляций. Вот Сорос как раз и диктует Европе эти правила. Останется спекулянт Сорос и компания. Они и будут делать все деньги.
> Никакой план не может спасти порочно организованную экономику. Планы, как начинаются, так и кончаются.
Правильно, СССР тоже просило провести у них план Маршалла. США сказали, что должны быть сделаны некоторые уступки в сторону рыночной экономики и частного предпринимательства, на что Сталин не согласился. Поэтому стране СССР с порочно организованной экономикой помощь предоставлена не была.
> Сильно притянуто. К сведению. В Швейцарии — католиков больше чем протестантов. В Южной Корее всех христиан не больше четверти. А в основном — шаманисты и будисты. В Японии христиан вообще меньше одного процента — какой там кальвинизм.
Главное не количество, а качество. Среди протестантов больше всего предпринимателей. Среди католиков, буддистов и т.д. больше наемных работников. А тон задают, как вы понимаетет, предприниматели, а не наемные работники. Что касается Японии, то США навязали им силой свою систему, с учетом, конечно, национальных особенностей японцев. Т.е. тон в Японии, опять же задали кальвинисты. А японцы в силу своей дисциплинированности пошли по накатанному пути. В России, если бы руководили американцы, могло бы быть нечто подобное. Правда, при этом отсеялось мы много неконкурентоспособных, лентяев и пьяниц. Гуманнее было бы им предоставить минимальное пособие, чем заставлять непродуктивно работать.

Комментарии (2) , последний более 17 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (7): Спекуляция спекуляции рознь

Автор: Меркурий , опубликовано: 29.08.2004 в 02:49

>>Проблема Вашей «рациональности» заключается в том,
>>что по мере снижения вложенного и повышения прибыли
>>в определённый момент достигается черта,
>когда подобная деятельность
>>становится выгодна только «предпринимателю»
>>и никому больше.
>Товарищ Меркурий, такое возможно только
>в условиях монополистического капитализма,
>особенно в условиях госкапитализма, как в СССР...
Вы рассуждаете, как три социалиста-утописта вместе взятых. Только Вас лучше назвать «капиталистом-утопистом». То есть рассуждения человека, который совершенно не имеет представления о практическом капитализме.
А я Вам могу сказать, что рыночное саморегулирование действует только в определённых областях экономики. Там, где ресурс ничем не ограничен. В производстве всяческого ширпотреба действительно так бывает. Но даже ширпотреб в свою очередь зависит от рынка ограниченных ресурсов, например энергии и земли. Поэтому в некоторых таких областях государство использует рычаги регулирования цен, ограничивая таким образом возможности спекуляции. Попробуйте, например, найти страну, которая бы не регулировала цены на электроэнергию. В США, например, этим занимается Федеральная Комиссия по Регулированию Энергетики (FERC).
Для того, чтобы Вы поняли, как при реальном капитализме предприниматель-спекулянт может заниматься деятельностью, выгодной только для себя, и ни для кого другого, я приведу один простой пример из жизни. В середине 90-х (период бурного роста цен на недвижимость) каждый день по дороге на работу я проезжал мимо большого поля, расположенного в центре Силиконовой долины и странным образом затесавшегося среди предприятий со всемирно известными именами. Каждой весной по нему проезжал трактор и засевал семянами какого-то травянистого растения. А осенью, не собирая урожая, тот же трактор снова перепахивал это поле. Секрет этой на первый взгляд бессмысленной деятельности очень прост. Рост цен на землю в тот период не только окупал мнимые «сельскохозяйственные работы», но и давал огромную прибыль владельцу. Местные власти в попытках борьбы со спекуляцией и хаотичным использованием земли продают землю по целевому назначению. Но эти правила, как мы видим, легко обходятся. Достаточно формално засеять участок любой сельскохозяйственной культурой. И так многие «предприниматели» годами держат эти земли в ожидании повышения цен. При этом цена на этот ограниченный ресурс в результате их деятельности, естественно, ещё более повышается. Настоящие предприятия вынуждены «обходить» эти пустующие земли и строиться в более отдалённых и менее удобных местах. А стоимость земли, между прочим, — это во многих случаях основная часть стоимости строительства предприятия.
Однако касается это далеко не только представителей реального бизнеса, но и каждого простого человека. Своё жильё люди вынуждены покупать также с учетом этих спекулятивных цен на землю. А в Калифорнии стоимомть самого дома — это всего лишь порядка 20%. Остальное — стоимость земли. И вот люди вынуждены брать ссуду в банке. А это значит, что всю свою активную жизнь они будут платить проценты банку и в результате заплатят за дом как минимум двойную цену — ещё одну стоимость дома с землёй — банку. То есть за самый скромный дом в Калифорнии — миллион. Все эти выплаты до предела напрягают бюджет работающего человека. Но выйдя на пенсию, многие обнаруживают, что средств у них теперь уже нехватает, и поэтому дом продаётся, а сам пенсионер снова, как в молодости, снимает квартирку в каком-нибудь дешевом штате типа Флориды, который поэтому и получил название штата пенсионеров. Другими словами, миллионы людей всю свою жизнь работают на спекулянтов, выплачивают им огромную дань, и в результате их собственность снова у них отбирается и пускается в спекулятивный оборот.
>...как в СССР, когда предприниматель в лице
>государства производит никому не нужные товары
>...в СССР мы были вынуждены мириться с деятельностью
>бездарных предпринимателей-монополистов из Политбюро КПСС.
>...мы знаем преступления предпринимателей-большевиков,
>строивших объект под названием корммунизм,
>загубивших миллионы жизней,
>оправдывавших это светлым будущим,
>и в результате обанкротившихся.
>...Такими предпринимателями в СССР были большевики,
>впоследствии названные номенклатурой.
Это всё похоже на агитационные листки времён перестройки. СССР давно уже не существует. Не о нём здесь речь.
>>Протестанты, католики и православные
>>пользуются одним и тем же Евангелием.
>>Никто из них не отрицает чудес, описанных там.
>>Тот, кто это попытался бы сделать, автоматически выпадает из Христианства.
>Вы не владеете материалом.
>Протестанты отрицают чудеса, святых, поклонение иконам.
Я вижу, Вы даже рядом с протестантской церковью никогда не были, иначе бы знали, что они все почти названы именами святых. Видно что и Библии не читали. А ещё пытаетесь рассуждать здесь о религии...
>Главное не количество, а качество.
>Среди протестантов больше всего предпринимателей.
>Среди католиков, буддистов и т.д. больше наемных работников.
...
>Т.е. тон в Японии, опять же задали кальвинисты.
В России тоже есть порядка пол-миллиона протестантов, примерно как и в Японии. Или в России конечно же «неправильные протестанты», «совковые», как у Винни-Пуха, «неправильные пчелы»?
Что касается индивидуализма, якобы привитого корейцам и японцам протестантами — сразу видно, что Вы имеете очень маленькое представление о культуре этих стран. Такого массового коллективизма не снилось и советскому политбюро. Не буду долго рассказывать об этих замечательных странах. Скажу только в качестве примера, что на стенах офисов группы Самсунг висят лозунги их компании — «Служение народу посредством бизнеса». А вы говорите — «индивидуализм».

Комментарии (1) , последний более 17 лет назад [Почитать] [Ответить]

Re (8): Спекуляция спекуляции рознь

Автор: Боб Перетц , опубликовано: 29.08.2004 в 21:31

> «Служение народу посредством бизнеса». А вы говорите — «индивидуализм».
Ну и хрен с ними. На этом считаю дискуссию законченной.

Комментарии (0) [Ответить]

Re (4): Спекуляция спекуляции рознь

Автор: Интерес , опубликовано: 27.08.2004 в 15:04

Вот в России гайдаровские хунвейбины уничтожили государство, которое «клевало» спекулянтов.
Слушайте, а Вы были в России в 70-х, 80-х гг? Тогда бы не рассуждали: этика, спекулянты, инвестиции, бла-бла-бла. Один пафос, оторванный от действительности. Ваша вышестоящая фраза объяснила всё.

Комментарии (0) [Ответить]

Re: Спекуляция спекуляции рознь —

Автор: Интерес , опубликовано: 26.08.2004 в 15:23

— абсолютно бесспорное утверждение. Без эмоций в Вашем посте отражена объективная экономическая действительность.

Комментарии (0) [Ответить]

Последние сообщения

sereinsand sereinsand более суток назад
Для Украины взрывы в городе "Саки" - возможность показать несуществующие "военные достижения" Новалист более недели назад
Россия запросила заседание Совбеза ООН из-за ударов Киева по Запорожской АЭС Новалист более недели назад
Выявили мошенническую схему в департаменте транспорта Москвы на 150 млн. mr.inkognito.777 более недели назад
"Европа должна благодарить Турцию". О чем договорились Путин и Эрдоган Новалист более недели назад
Стало известно, во что могут переделать «Азовсталь» в Мариуполе Новалист более 2-х недель назад
Путин оценил работу российских десантников в спецоперации Новалист более 2-х недель назад
только 2 (ДВЕ) таблички и выпускающий редактор который их поставит решат вопрос Актуале более 2-х недель назад
Хорошая статья о хорошем человека Ghbvjhtw2022 более 3-х недель назад
Станет ли Молдавия Украиной 2.0? miruku более 3-х недель назад
Немного интересного о Приморском крае из публикаций... В. Мохнатый более месяца назад
Кожемяко, Приморье, Украина, ООПТ «Тавричанский лиман». Тимур Акакиевич Пересветов более месяца назад
Оренбургская администрация нашла способ воровать не строя дорог КомпроматЛикс более месяца назад
Странности экономической политики России в период проведения спецоперации. Или как распродается Дальний Восток. В. Мохнатый более месяца назад
Консультанты по недвижимости из «Рентон-Ярд» Солодкова и Ко — пособники антироссийских санкций? Сабина Молоткова более месяца назад
Бизнесмены Калининграда выступили в поддержку ВСУ minteret более 2-х месяцев назад
Обманник 24ATM scam zombie более 2-х месяцев назад
Re: Сколько стоит крыша генерала Росгвардии? Сергей Веселов более 4-х месяцев назад
Чиновники против коренных... Серж Шушкевич более 4-х месяцев назад
Пока не поздно Иван Новалист Париж более 4-х месяцев назад
Drudge Report Рейтинг@Mail.ru