Революция в Аджарии
Павел, опубликовано: 05.05.2004 в 05:52
Комментарии (26) , последний более 19 лет назад [Ответить]
↑
Re: Революция в Аджарии
Tupoygad , опубликовано: 05.05.2004 в 07:05
Комментарии (20) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]
↑
Вы были в Грозном в ноябре 1991 года? А я был и видел тысячи людей на площади перед президентским дворцом,видел как люди слушали Дудаева и какой это был порыв к независимости. Я полагаю так,что каждый народ имеет право на самоопределение вплоть до отделения,это международно-правовой принцип. В Аджарии народ не поддерживает Абашидзе,и это для меня главное. раньше поддерживал-сейчас нет,это видно наглядно. Поддерживает ли народ в Чечне федералов? Это вряд ли после стольких смертей.И никакие гонения на русских бандитами тут ситуацию не изменят,порядок не тот. Знаете,каким был один из первых указов Дудаева? О защите некоренного населения Чечни. Просто и Дудаева(он мёртв,ответить брехунам не может) и Масхадова жутко оболгали прогнивншие насквозь коррупцией политики и журналисты. Почитайте книгу Аллы Дудаевой"Миллион первый",много ясно будет.
Re (2): Революция в Аджарии
Павел , опубликовано: 05.05.2004 в 07:56
Комментарии (19) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]
↑
>Я полагаю так,что каждый народ имеет право на самоопределение >вплоть до отделения,это международно-правовой принцип. На самоопределение — да, имеет право, на отделение — нет. Так как во-первых другим международно-правовым принципом, также утвержденным ООН, является принцип территориальной целостности. Во-вторых, в международном праве самоопределение не является эквивалентом права на независимость. Самоопределение — более общее понятие и может быть разных видов — внутреннее и внешнее. То что фактически признаётся международным правом за народами, проживающими на территории стран, — это внутреннее самоопределение, если другое не предусмотрено законами этой страны.
↑
Павел, вы были везде и всегда. Кроме того вы: бухгалтер, разведчик, имеете интерес к компромату в любой точке, лишь бы против России. И ещё вы друг Еленина. Тема всех ваших выступлений: стравить людей на конфронтацию. Если всё обобщить, то вы — «Сатана»,или любая другая «нечистая» сила.Лично у меня вы вызываете отвращение. Теперь, что касается Аджарии. Для всех народов Кавказа желательно только одно, мирное решение проблем честным путём за переговорным столом. Саакашвили допускает непоправимые ошибки, которые вы же будете потом комментировать, крутанувшись двойным сальто. Может лучше расскажете, что происходит в Кадорском ущелье, или там уже нет места боевикам? Или надеетесь, что взяв в свои руки порты Саакашвили призовёт на помощь «друзей для установления полного порядка»? Друзья ведь уже заявили, что Чёрное море, это их сфера интересов. Ещё раз хочу напомнить, что Саакашвили так и не выдал российским правоохранительным органам Патаркацишвили, несмотря на все уверения в дружбе. Мало того грузинская милиция приняла в дар от Патаркацишвили три «Нивы». Это можно. И не зря к нему приезжал Еленин. Двойные стандарты. А Чеченская нефть покоя не даёт?
Re (3): Революция в Аджарии
Меркурий , опубликовано: 05.05.2004 в 08:25
Комментарии (16) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]
↑
> На самоопределение — да, имеет право, на отделение — нет. Так как во-первых другим международно-правовым принципом, также утвержденным ООН, является принцип территориальной целостности. Особенно принципу территориальной целосности. Если просто почитать Устав ООН, а не что-то низкопробное вроде решений Конституционных Судов РФ, то этот миф быстро развеется. Есть лишь одно исключение: только лишь в том, случае если «помогать самоопределятся» будет третье государство. Вот ТОЛЬКО В ЭТОМ случае нарушается территориальная целосность. Не более.
↑
Россия признала независмость ЧРИ де-факто,когда подписала Договор 1997 года и соглашения к нему. Сейчас пытаются заново переписать историю.
Самоопределение не противоречит не чему
Тони , опубликовано: 05.05.2004 в 10:41
Комментарии (9) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]
↑
>Самоопределение не противоречит не чему >Особенно принципу территориальной целосности. А Вы что, видели, что я где-то сказал, что самоопределение противоречит территориальной целостности? Интересная манера, делать от чужого имени ложное утверждение и тут же начинать с ним спорить! >Если просто почитать Устав ООН, >а не что-то низкопробное вроде решений >Конституционных Судов РФ, то этот миф быстро развеется. Вот и прочитайте устав ООН, и развейте мифы. А то «поезжайте в Киев и спросите...» И вообще, причем тут конституционные суды РФ?
Re: Самоопределение не противоречит не чему
Меркурий , опубликовано: 05.05.2004 в 10:57
Комментарии (8) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]
↑
> А Вы что, видели, что я где-то сказал, что самоопределение противоречит территориальной целостности? Это к тому, что народы могут самоопределятся в любых рамках, а не только в пределах национальной и культурной автономии. А так же вести борьбу за независимость любыми средствами, в том числе вооруженным сопротивлением. Вот такое он право международное.
Это к тому что
Тони , опубликовано: 05.05.2004 в 11:58
Комментарии (7) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]
↑
>> А Вы что, видели, что я где-то сказал, что самоопределение противоречит территориальной целостности? > Это к тому, что народы могут самоопределятся в любых рамках, а не только в пределах национальной и культурной автономии. А так же вести борьбу за независимость любыми средствами, в том числе вооруженным сопротивлением. Вот такое он право международное. 1. Вы не ответили на мой вопрос. Где Вы видели, что я утверждал, что принцип самоопределения противоречит принципу целостности территории государства. 2. Для Вас специально повторяю. Самоопределение народов в документах ООН не является эквивалентом права на независимость для любого проживающего на территории государств народа, другими словами, права на самопроизвольное отделение частей государства. Фиксирование права на произвольное отделение частей государства вызвало бы полный хаос в мире. Поэтому вопросы территориальной целостности являются, в соответствии с международным правом, внутренним делом государств. На практике мы видим подтверждение этого принципа. В подавляющем большинстве случаев государства, в том числе и западные демократии, всеми средствами, в том числе и военными, препятствуют своему распаду. Именно поэтому никто в западном мире не подвергает сомнению право России на сохранение своей целостности, включая Чечню и другие субъекты федерации.
Re: Это к тому что
Меркурий , опубликовано: 05.05.2004 в 21:59
Комментарии (6) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]
↑
> 1. Вы не ответили на мой вопрос. Где Вы видели, что я утверждал, что принцип самоопределения противоречит принципу целостности территории государства. > Фиксирование права на произвольное отделение частей государства вызвало бы полный хаос в мире. Поэтому вопросы территориальной целостности являются, в соответствии с международным правом, внутренним делом государств. На практике мы видим подтверждение этого принципа. В подавляющем большинстве случаев государства, в том числе и западные демократии, всеми средствами, в том числе и военными, препятствуют своему распаду. > Именно поэтому никто в западном мире не подвергает сомнению право России на сохранение своей целостности, включая Чечню и другие субъекты федерации. Ваше же цитата: «На самоопределение — да, имеет право, на отделение — нет. Так как во-первых другим международно-правовым принципом, также утвержденным ООН, является принцип территориальной целостности.» Вот в ней я вас и поправил, порекомендовав прочитать, в каком КОНКРЕТНОМ и ЕДИНСТВЕННОМ случает самоопределение противоречит территориальной целоснотности. А про хаос — не надо. Он уже «был». Когда целые континенты добивались независимости. Основная волна: 50-е,60-е года. Еще раз повторяю: нигде в международно-правовцх документах нет ссылок по поводу отделений на внутренее законодательство. Все очень даже наоборот. В случае же с Чеченской Республикой хватает даже «внутреннего» законодальства. Приемущественно СССР-овского.
Re (2): Это к тому что
Тони , опубликовано: 06.05.2004 в 10:10
Комментарии (5) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]
↑
>>Вы не ответили на мой вопрос. >>Где Вы видели, что я утверждал, что принцип >>самоопределения противоречит принципу >>целостности территории государства. >Ваше же цитата: >«На самоопределение — да, имеет право, >на отделение — нет. >Так как во-первых другим международно-правовым принципом, >также утвержденным ООН, является принцип территориальной целостности.» Так где же здесь противоречие самоопределения и принципа территориальной целостности государства? Напротив, я этой фразой именно утверждаю, что никакого противоречия нет. >Вот в ней я вас и поправил, порекомендовав прочитать, >в каком КОНКРЕТНОМ и ЕДИНСТВЕННОМ случает >самоопределение противоречит территориальной >целоснотности. Во-первых, как я уже сказал, принцип самоопределения не противоречит принципу сохранения территориальной целостности государства. Во-вторых, Вы не рекомендуйте другим читать, а почитайте сами и приведите ссылку. Тогда и поговорим. Потому как и в прошлой нашей дискуссии Вы всё тоже советовали почитать какие-то законы, а когда мне всё-таки удалось выжать из Вас ссылку, то оказалось всё с точностью до наооборот. А потом Вы ещё пытались выдать конкретный закон о порядке отделения союзной республики за порядок отделения автономии, не приведя названия закона. Вообще должен сказать следующее. Из спорщиков бывают те, кто говорят ценные и полезные вещи, бывают заблуждающиеся или люди, которые хотят разобраться в каком-то вопросе. А бывают такие, кто хочет доказать какую-то определённую идею любой ценой, даже путём подлога или обмана — не важно. Вот про Павла сразу, с одного сообщения, видно, что он относится к этой последней категории. Зачем-то ему надо во что бы то ни стало доказать правоту чеченских боевиков. Про Вас я сначала подумал другое, но после трюка с законом о праве выхода союзной республики вынужден был изменить это мнение. Сначала Вы с Павлом ссылались на конституцию РФ и СССР и другие законы. Не получилось — теперь обозвали законы РФ «низкопробными» и перекинулись на ООН. Скажу сразу, с ООН у Вас ещё меньше шансов.
Re (3): Это к тому что
Меркурий , опубликовано: 06.05.2004 в 11:30
Комментарии (4) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]
↑
> Во-первых, как я уже сказал, принцип >самоопределения не противоречит принципу >сохранения территориальной целостности >государства. Раз не противоречит, значит я не так понял Ваш текст. И значит, соответсвенно, национальные автономии имеют право самоопределятся вплоть до отделения. И это, конечно же, не противоречит принципу территориальной целостности. >Сначала Вы с Павлом ссылались на >конституцию РФ и СССР и другие законы. Не >получилось — теперь обозвали законы РФ >"низкопробными" и перекинулись на ООН. >Скажу сразу, с ООН у Вас ещё меньше шансов. Теперь вы напутали. Я низкопробным назвал решения конституционного суда РФ только лишь. А вот по законодательству СССР — автономии действительно были уравнены с союзными республиками. Вы за это голосовали, кстати. Или были против обновленного СССР? Влюбом случае — большинство «за». Если «лить воду» об этике спора, то, увы, Вы так и не смогли что-то внятное сказать о том, на каком основании РСФСР то отделиласть от СССР. В случае же с ЧИАССР (Позже ЧИР, ЧР и ЧРИ) было все просто: никуда она не отделялась. Всего лишь ее уровняли через те законы, которые я могу еще раз повторить. Впрочем я крайне удивлен. Особенно после того, как Вы должны были в них прочитать четко то, что с принятием Деклараций о национально-государственных суверенитетах (делали это не все), автономии выводились из республиканского подчинения и становились полноценными субъектами СССР. Еще раз обращу Ваше внимание на то, что в том же законе «О разграничении полномочий между Союзом ССР и субъектами федерации» за теми и другими признается «cвободное самоопределение народов». И это самоопределение и произошло. Но в рамках СССР.
Ну тогда извините
Тони , опубликовано: 06.05.2004 в 13:04
Комментарии (3) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]
↑
>И значит, соответсвенно, национальные автономии имеют право самоопределятся вплоть до отделения. >И это, конечно же, не противоречит принципу территориальной целостности. Это не верно. Самоопределение не противоречит принципу территориальное целостности. Отделение — совершенно очевидно противоречит. Это просто удивительно как можно пытаться извратить смысл этих простых и понятных слов, чтобы сказать, что «отделение не противоречит целостности государства». Очевидный абсурд. >Если «лить воду» об этике спора, то, увы, Вы так и не смогли >что-то внятное сказать о том, на каком основании РСФСР то отделиласть от СССР. Мы говорили о Чечне, а не об отделении РСФСР. Это отдельный вопрос и не стоит таким образом уходить от обсуждаемого вопроса в сторону. >А вот по законодательству СССР — автономии >действительно были уравнены с союзными республиками. Уравнены только в социально-экономическом плане. Я это Вам ясно показал на примере текста закона, на который Вы же и ссылались. Или хотите по второму разу пройтись по тому же кругу? Никакого права на отделение автономий там нет. >Еще раз обращу Ваше внимание на то, >что в том же законе «О разграничении полномочий между Союзом ССР >и субъектами федерации» за теми и другими признается >«cвободное самоопределение народов». >И это самоопределение и произошло. Но в рамках СССР. А я еще раз вынужден обратить Ваше внимание на тот факт, что в международном праве термины «самоопределение» и «независимость» не являются эквивалентами. Международное право различает внутреннее и внешнее самоопределение. Внутреннее самоопределение позволяет народу выбирать своё правительство, формы его правления, структуру власти, систему экономических отношений. Такая форма самоопределения характерна для автономий. Внешнее самоопределение означает возможность создания независимого государства. Таким образом, принцип самоопределения в сочетании с принципом территориальной целостности означает не противоречие, а только одно — внутреннее самоопределение народов и не подразумевает свободу отделения от государств, в которых они проживают, если такая свобода не предусматривается специальным законодательством этих стран. То, что лидеры сепаратистов в своей пропаганде используют закон «О разграничении полномочий», для оправдания «парада суверенитетов» означает только очень низкую политическую культуру этих новоявленных лидеров, а также желание любой ценой оправдать своё стремление к ничем не ограниченной власти.
Отделение не противоречит целостности???
Меркурий , опубликовано: 06.05.2004 в 20:50
Комментарии (2) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]
↑
> Это не верно. Самоопределение не противоречит принципу территориальное целостности. Отделение — совершенно очевидно противоречит. Увы и ах. :) НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ!!! Как я выше говорил, ТОЛЬКО ЛИШЬ В ОДНОМ СЛУЧАЕ: если «помогает» отделить третья сторона. Вот и все. Это же азбука! :) К примеру, КНР не могла «помочь» отстоять независимость РСФСР от СССР. ;) Это было бы нарушением территориальной целостности СССР. Никаких других случаев противоречий международное право знать не знает. Что до автономий: то вы, очевидно, предусмотренную возможность самоопределения для ВСЕХ субъектов СССР, зря записали в социально-экономические блага. :) Очень даже зря. И не только это. :)
Нет. Не противоречит.
Тони , опубликовано: 07.05.2004 в 12:41
Комментарии (1) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]
↑
>Как я выше говорил, ТОЛЬКО ЛИШЬ В ОДНОМ СЛУЧАЕ: >если «помогает» отделить третья сторона. >Вот и все. Это же азбука! Мы пока не обсуждаем участие «третьих сторон» в отношениях чеченских сепаратистов и РФ, поэтому разговоры о какой-то «третьей стороне» в обсуждении вопроса законности отделения совершенно ни к чему. >вы, очевидно, предусмотренную возможность >самоопределения для ВСЕХ субъектов СССР, >зря записали в социально-экономические блага. Это скорее именно Вы прао на независимое «экономическое и социально-культурное строительство» записали как право на отделение. Придётся напомнить Вам, что Вы уже много раз утверждали, что упомянутый Вами закон якобы приравнивает все без исключения права автономий к правам союзных республик. Но единственное место в этом законе, где упоминается «уравнивание прав», звучит следующим образом: "В области экономического и социально-культурного строительства на своей территории автономная республика имеет те же права, что и союзная республика, за исключением тех, которые по соглашению между ними относятся к ведению союзной республики." Вот Вам и всё «приравнивание».
Re: Нет. Не противоречит.
Меркурий , опубликовано: 07.05.2004 в 23:06
Комментарии (0) [Ответить]
Re (4): Революция в Аджарии
Павел , опубликовано: 06.05.2004 в 06:58
Комментарии (5) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]
↑
> Россия признала независмость ЧРИ де-факто,когда подписала Договор 1997 года и соглашения к нему. > Сейчас пытаются заново переписать историю. Павел, тут надысь, домоуправ 7 го РЭУ, гор Кологрива, из за отсутствия средств перестал травить крыс в подвалах вверенного ему кусочка славного града. Де факто- признав их сщуествование в виде некоей общности, территориально обособленной, причем... Так и сказал-" Та тут их всегда жило, и куй кто чего сделать мог, ну и пусть себе живут"... Думаю, сие событие, непременно следует занести в анАлы...потому как это событие- первый, робкий пока еще шажок на пути к цивилизованному отношению к живым существам во всем Мире. Аминь.
↑
>Россия признала независмость ЧРИ де-факто, >когда подписала Договор 1997 года и соглашения к нему. >Сейчас пытаются заново переписать историю. Итак, в предыдущей дискуссии Вы ссылались на конституцию 78 года и говорили об отделении Чечни в 1991 году. Не прошло. Сейчас Вы перенесли момент отделения на 1997 год. Тоже не пройдёт. 1. Договор не предусматривает независимость или отделение. 2. Для отделения, в соответствии с конституцией РФ, подписи Ельцина не достаточно. Такое отделение должно быть в явном виде утверждено законодательной властью — парламентом с соответствующей поправкой в конституции, которая определяет состав РФ. Только с этого момента можно было бы говорить о признании независимости. «Де-факто» — это вообще термин расплывчатый. Здесь большая свобода для того, чтобы выдавать желаемое за действительное. Не думаю, что можно говорить о «признании независимости де-факто в 1997 году», но ясно, что можно говорить о её не признании де-факто и де-юре сейчас.
Re (5): Павлу
Казак , опубликовано: 06.05.2004 в 08:35
Комментарии (3) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]
↑
Атаман Всевеликого Войска Донского в своё время(1992) признал Дудаева и заключил с ним договор.Вам это известно из Анналов Истории? Или это плохой атаман был? Фамилию сами вспомните?
Re (6): Павлу
Павел , опубликовано: 06.05.2004 в 09:21
Комментарии (2) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]
↑
> Атаман Всевеликого Войска Донского в своё время(1992) признал Дудаева и заключил с ним договор.Вам это известно из Анналов Истории? Или это плохой атаман был? Фамилию сами вспомните? Козицын. Мож кому и атаман. История та еще...Про Козицина сами в инете все найдете? Видите ли , Павел,что бы быть узбеком, совершенно необязательно верить в гений Каримова. Это касается и казаков...( в смысле веры в гений Каримова, тоже)))) А уж атаманов теперь, больше чем лампасов... И вообще донцы «всегда были извесные пьяницы»(это шутка)))
Re (7): Павлу
Казак , опубликовано: 06.05.2004 в 10:07
Комментарии (1) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]
↑
>> Атаман Всевеликого Войска Донского в своё время(1992) признал Дудаева и заключил с ним договор.Вам это известно из Анналов Истории? Или это плохой атаман был? Фамилию сами вспомните? > В этом случАе, все ж правильнее писать аНалы. ИМХО.
Re (8): Павлу ( кстати)
Казак , опубликовано: 06.05.2004 в 10:10
Комментарии (0) [Ответить]
Re (5): Революция в Аджарии
Меркурий , опубликовано: 06.05.2004 в 21:26
Комментарии (0) [Ответить]
Re (3): Революция в Аджарии
Читатель , опубликовано: 05.05.2004 в 11:45
Комментарии (1) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]
↑
Много сумбура и много воды в Вашем посте. Если я вызываю отвращение,то зачем тогда отвечаете на мои посты? До первой войны я действительно часто бывал в Грозном и воочию видел все процессы,о которых Вы имеете представление только по книжкам и статьям фээсбэшных писак.Поэтому врать не получится,я ситуацию знаю из первых рук.А поездки были связаны с работой-у фирмы были два объекта строительства недалеко от Грозного. По Патаркацишвили.Если Вы не в теме-нечего делать выводы.Грузия его не выдаёт потому,что нет улик. Россия,кстати,тоже не выдаёт Грузии Игоря Георгадзе.Не знаете,почему? Чеченская нефть покоя не даёт Москве. Абашидзе с сыном уже сбежал в Москву,проснитесь!
Re (4): Революция в Аджарии
Павел , опубликовано: 06.05.2004 в 06:57
Комментарии (0) [Ответить]
Re: Революция в Аджарии
Казак , опубликовано: 05.05.2004 в 09:33
Комментарии (0) [Ответить]
Абашидзе — идиот
Тони , опубликовано: 05.05.2004 в 12:08
Комментарии (3) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]
↑
Около 3 тысяч человек засланы в Батуми для организации митингов. Поддержка и организация противоправных действий лежит на службах Саакашвили. Сейчас группа из 15 человек заслана по физическому уничтожению лидеров Аджарии. Саакашвили обещал каждому из группы по 100 тыс. долларов.
Re: Саакашвили — придурок!
Пусан , опубликовано: 05.05.2004 в 13:10
Комментарии (2) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]
↑
> Около 3 тысяч человек засланы в Батуми для организации митингов. Поддержка и организация противоправных действий лежит на службах Саакашвили. Сейчас группа из 15 человек заслана по физическому уничтожению лидеров Аджарии. Саакашвили обещал каждому из группы по 100 тыс. долларов. Пусан- а не подскажете, где он лайн репортаж о действиях этой группы можно посмотреть? )))))))))))
Re (2): Саакашвили — придурок!
Казак , опубликовано: 05.05.2004 в 13:25
Комментарии (1) , последний более 19 лет назад [Почитать] [Ответить]
↑
Re (3): Саакашвили — придурок!
Пусан , опубликовано: 05.05.2004 в 14:15
Комментарии (0) [Ответить]
Последние сообщения
• Maintain a Professional Image Office Cleaning Services in Noida mridul2024 более 20 часов назад• Всё, как вна Украине Дисней Сидней более 6 дней назад
• Свои личные интересы кое-кто ставит выше интересов страны Дисней Сидней более 6 дней назад
• Как в Ломоносовском районе Петербурга администрация попалась на краже кабеля у минобороны. izoretz более недели назад
• Швейцария заявила, что в 15-16 июня пройдет саммит мира Polnie21321 более недели назад
• Посла Польши Кшиштофа Краевского встретили возмущенные смоляне с плакатами Polnie21321 более недели назад
• Жители подконтрольных Киеву территорий передают РФ места дислокации ВСУ Polnie21321 более недели назад
• Мэр Парижа: «Я хочу сказать российским и белорусским спортсменам, что им не рады в Париже» Polnie21321 более недели назад
• Кирк Милхоан: «Наименьший риск заболевания COVID существует у тех, кто не привился» Polnie21321 более недели назад
• Следы немецких фирм Knauf и WKB Systems замечены в Мариуполе Polnie21321 более недели назад
• КМW ВНОВЬ НА СЛУЖБЕ НАЦИСТОВ Polnie21321 более недели назад
• Маленькая трагедия в Большой Ижоре izoretz более 2-х недель назад
• Переизбранию Байдена взялся помогать Обама ОченьМного более 2-х недель назад
• 4 апреля 1949 года было завершено формирование НАТО ОченьМного более 2-х недель назад
• Иностранный агент попался на распространении детской порнографии Космос более 3-х недель назад
• педо новости Артем новый более 4-х недель назад
• Бывший сотрудник СБУ Евгений Паук засветился в охране вора в законе Тариэла Ониани MMA более месяца назад
• Выборы Президента России ПавелМ. более месяца назад
• Для директора ФБК плохие новости ФБКофф более месяца назад
• Re: Опыты на младенцах. Зачем Пентагону нужна кровь из Мариуполя? жопа более месяца назад